1：やるっきゃ騎士φ ★ 2008/08/24(日) 12:09:32 ???
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2ch 【 【景況】建設業倒産が急増 地方経済に追い打ち 公共事業削減・原材料高・不動産低迷… ［08/08/23］ 】
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イザ! 【 建設業、倒産急増 地方経済に打撃 】
イザ! 【 ４月の倒産８.３％増 原材料価格の高騰など影… 】
イザ! 【 銀行の不良債権処理７割増 ４−６月、企業倒産… 】
イザ! 【 国交省、建設業支援チーム創設へ 要望に応じ全… 】
公共事業の削減に、原材料高や不動産市況の低迷などが加わり、建設業界の苦境が一段と鮮明に
なってきた。７月の建設業の倒産件数は過去５年で最多となり、増勢に拍車がかかっている。
金融機関も融資姿勢を厳しくしており、資金繰りが行き詰まり倒産に追い込まれる企業が後を
絶たない。とくに地方ゼネコン（総合建設業）のダメージが深刻で、日本経済の先行きにも影を
落としている。
≪上期４年ぶり２０００件≫
民間調査機関の東京商工リサーチによると、今年上期（１〜６月）の全国の建設業の倒産件数
（負債１０００万円以上）は前年同期比７・７％増の２１２０件と３年連続で増加し、上期としては２００４年以来
４年ぶりに２０００件を上回った。７月は前年同月比２０・３％増の４２５件と今年最多。０３年７月以降
過去５年でも最多となっている。
≪目立つ地方大手≫
最近、目立っているのが地方大手の倒産だ。７月は東証１部上場で北陸３県最大手の真柄建設が
民事再生法の適用を申請したほか、北海道の北野組も破産手続きに入った。真柄建設の負債総額は
３４８億円で北陸３県の過去１０年では最大。北野組も１１８億円と道内建設業で最大規模だ。
８月に入っても、宮崎県最大のゼネコン、志多組が負債２７８億円で倒産するなど、大型破綻（はたん）が
相次いでいる。
建設業界を取り巻く環境は厳しい。国の予算縮小や地方自治体の財政悪化を受けて、公共事業は
ピーク時から４割以上減った。耐震偽装を防ぐため建築確認を厳しくした改正建築基準法の施行に
伴い住宅着工が激減。米国のサブプライム（高金利型）住宅ローン問題の影響で外資系ファンドが
不動産投資に慎重になったことから、新規の建設工事受注も落ち込んだ。建設資材の価格高騰で
コスト上昇も避けられない。
≪厳しい資金繰り≫
採算が悪化する中、資金繰り難が追い打ちをかける。融資が焦げ付く懸念が強まっているため、
銀行が融資審査を厳格化。０８年３月期の貸出残高は１４兆９８３４億円で前年同期比５８４９億円
減少した。市況の低迷で不動産業の倒産も続発し、工事代金の回収が滞る事例も増えている。
建設業の倒産急増で地方経済が冷え込む恐れも大きい。東京商工リサーチ情報部の友田信男
統括部長は「建設業は地方の基幹産業で、取引先のすそ野が広い連鎖倒産の増加で、疲弊する
地方経済にさらにダメージを与える懸念がある」と指摘する。
建設不振が地方経済の一段の悪化を招けば、日本経済の回復の足取りも弱まるのは必至だ。
ソースは
http://www.business-i.jp/news/sou-page/news/200808230015a.nwc
建設業の倒産件数のグラフは
http://www.business-i.jp/news/sou-page/news/200808230015a1.jpg
依頼を受けてたてました。
なってきた。７月の建設業の倒産件数は過去５年で最多となり、増勢に拍車がかかっている。
金融機関も融資姿勢を厳しくしており、資金繰りが行き詰まり倒産に追い込まれる企業が後を
絶たない。とくに地方ゼネコン（総合建設業）のダメージが深刻で、日本経済の先行きにも影を
落としている。
≪上期４年ぶり２０００件≫
民間調査機関の東京商工リサーチによると、今年上期（１〜６月）の全国の建設業の倒産件数
（負債１０００万円以上）は前年同期比７・７％増の２１２０件と３年連続で増加し、上期としては２００４年以来
４年ぶりに２０００件を上回った。７月は前年同月比２０・３％増の４２５件と今年最多。０３年７月以降
過去５年でも最多となっている。
≪目立つ地方大手≫
最近、目立っているのが地方大手の倒産だ。７月は東証１部上場で北陸３県最大手の真柄建設が
民事再生法の適用を申請したほか、北海道の北野組も破産手続きに入った。真柄建設の負債総額は
３４８億円で北陸３県の過去１０年では最大。北野組も１１８億円と道内建設業で最大規模だ。
８月に入っても、宮崎県最大のゼネコン、志多組が負債２７８億円で倒産するなど、大型破綻（はたん）が
相次いでいる。
建設業界を取り巻く環境は厳しい。国の予算縮小や地方自治体の財政悪化を受けて、公共事業は
ピーク時から４割以上減った。耐震偽装を防ぐため建築確認を厳しくした改正建築基準法の施行に
伴い住宅着工が激減。米国のサブプライム（高金利型）住宅ローン問題の影響で外資系ファンドが
不動産投資に慎重になったことから、新規の建設工事受注も落ち込んだ。建設資材の価格高騰で
コスト上昇も避けられない。
≪厳しい資金繰り≫
採算が悪化する中、資金繰り難が追い打ちをかける。融資が焦げ付く懸念が強まっているため、
銀行が融資審査を厳格化。０８年３月期の貸出残高は１４兆９８３４億円で前年同期比５８４９億円
減少した。市況の低迷で不動産業の倒産も続発し、工事代金の回収が滞る事例も増えている。
建設業の倒産急増で地方経済が冷え込む恐れも大きい。東京商工リサーチ情報部の友田信男
統括部長は「建設業は地方の基幹産業で、取引先のすそ野が広い連鎖倒産の増加で、疲弊する
地方経済にさらにダメージを与える懸念がある」と指摘する。
建設不振が地方経済の一段の悪化を招けば、日本経済の回復の足取りも弱まるのは必至だ。
ソースは
http://www.business-i.jp/news/sou-page/news/200808230015a.nwc
建設業の倒産件数のグラフは
http://www.business-i.jp/news/sou-page/news/200808230015a1.jpg
依頼を受けてたてました。
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【元スレッド】
2ch 【 【景況】建設業倒産が急増 地方経済に追い打ち 公共事業削減・原材料高・不動産低迷… ［08/08/23］ 】
【関連リンク】
イザ! 【 建設業、倒産急増 地方経済に打撃 】
イザ! 【 ４月の倒産８.３％増 原材料価格の高騰など影… 】
イザ! 【 銀行の不良債権処理７割増 ４−６月、企業倒産… 】
イザ! 【 国交省、建設業支援チーム創設へ 要望に応じ全… 】
▽以下は２ちゃんねるのダイジェスト 【 抽出レス数 = 80(288中) 】
25：はじめまして 2008/08/24(日) 12:40:34 ED+P9FKP
建設業なんかの金額のはる業種が不景気になると
必ず社会は大不景気になる そしてその建設業が好景気に成らない限り
世の中は良くは成らない これが 市場原理
>>
現在の日本で，建設業が景気の牽引車になることはあり得ません。
投資した分だけ無駄になり，建設した施設の維持に更に赤字を垂れ
流すことになります。
そんなことは，みんな百も承知しています。
余計な投入は，整理されるべき設備能力を生きながらえさせて，真に必要な
転換を遅らせるだの事になります。
これからの日本を引っ張るリーディング産業は，得ネル儀典官関連と，
メディア革命関連です。
建設業は，いずれから見てもした受けに過ぎません。
鉄とコンクリートの時代は，終わったのです。
その最前線は，とっくにインド中国そしてブラジルに移っています。
今この列島に必要なのは既に建設されたもののケアとリフォームだけです。
その規模まで，速やかに縮小しなければなりません。
痛みは伴いますが。
必ず社会は大不景気になる そしてその建設業が好景気に成らない限り
世の中は良くは成らない これが 市場原理
>>
現在の日本で，建設業が景気の牽引車になることはあり得ません。
投資した分だけ無駄になり，建設した施設の維持に更に赤字を垂れ
流すことになります。
そんなことは，みんな百も承知しています。
余計な投入は，整理されるべき設備能力を生きながらえさせて，真に必要な
転換を遅らせるだの事になります。
これからの日本を引っ張るリーディング産業は，得ネル儀典官関連と，
メディア革命関連です。
建設業は，いずれから見てもした受けに過ぎません。
鉄とコンクリートの時代は，終わったのです。
その最前線は，とっくにインド中国そしてブラジルに移っています。
今この列島に必要なのは既に建設されたもののケアとリフォームだけです。
その規模まで，速やかに縮小しなければなりません。
痛みは伴いますが。
114：名刺は切らしておりまして 2008/08/24(日) 15:38:22 qTU49cTO
>>94>>107
関連企業を考えるとそれくらいになるんじゃねーの？
>>90
元々、日本は加工貿易でここまで来たのに？
それを言うなら、製造業とかはもっと酷いぞ？
原材料を海外から輸入＋労働者が外国人（＝祖国に送金）が多いんだから・・・
つーか、財政学ってなに？？
どんな学問が公務員の目的をそんな風に考えているの？
関連企業を考えるとそれくらいになるんじゃねーの？
>>90
元々、日本は加工貿易でここまで来たのに？
それを言うなら、製造業とかはもっと酷いぞ？
原材料を海外から輸入＋労働者が外国人（＝祖国に送金）が多いんだから・・・
つーか、財政学ってなに？？
どんな学問が公務員の目的をそんな風に考えているの？
172：名刺は切らしておりまして 2008/08/24(日) 18:11:40 sSoSpbLg
>>118
公共事業のコスト構造。
http://www.nilim.go.jp/lab/pbg/js/jisseki.pdf
直接工事費の内訳を見ると人件費よりも材料費のほうが大きい。
機械費：11.6%
労務費：27.6%
材料費：43.3%
DQN人件費よりセメント、アスファルト、鐵鋼メーカーに流れてる金のほうが大きい。
機械費は、建機メーカーだけじゃなくリース会社にも金は流れている。
この直接工事費に共通仮設費等の現場管理費及び諸経費率を掛けたのが工事価格。
公共事業のコスト構造。
http://www.nilim.go.jp/lab/pbg/js/jisseki.pdf
直接工事費の内訳を見ると人件費よりも材料費のほうが大きい。
機械費：11.6%
労務費：27.6%
材料費：43.3%
DQN人件費よりセメント、アスファルト、鐵鋼メーカーに流れてる金のほうが大きい。
機械費は、建機メーカーだけじゃなくリース会社にも金は流れている。
この直接工事費に共通仮設費等の現場管理費及び諸経費率を掛けたのが工事価格。
173：名刺は切らしておりまして 2008/08/24(日) 18:20:33 3Vs1vQ2G
>>172
それは突き詰めれば原産国に流れているんでしょ。
いかに効率の悪い再配分になっているかが分かる。
作ったものを売却して利益を上げているならいくら原材料費が掛かろうと問題なし。
しかしそうではないのだから、
やるだけ、原産国に金が流れていているといっても過言ではない。
下に水を流す過程で脇へどんどん水漏れしている状態。
それは突き詰めれば原産国に流れているんでしょ。
いかに効率の悪い再配分になっているかが分かる。
作ったものを売却して利益を上げているならいくら原材料費が掛かろうと問題なし。
しかしそうではないのだから、
やるだけ、原産国に金が流れていているといっても過言ではない。
下に水を流す過程で脇へどんどん水漏れしている状態。
175：名刺は切らしておりまして 2008/08/24(日) 18:34:36 KGs1PGZr
>>172
これに一般管理費（本店経費、役員報酬等）がかって最終的な営業利益がでる
一般管理費が２０％以上だから建設業の役員がどれだけ持って行ってるか
ようするに天下りした役員がってこと
建設業の根本的な問題。
これに一般管理費（本店経費、役員報酬等）がかって最終的な営業利益がでる
一般管理費が２０％以上だから建設業の役員がどれだけ持って行ってるか
ようするに天下りした役員がってこと
建設業の根本的な問題。
187：名刺は切らしておりまして 2008/08/24(日) 18:57:16 3Vs1vQ2G
>>183
だから公共事業に関わる受注は市場原理とは別物なんだよ。
元々が作られた需要なんだから。
再配分を目的としているなら原材料コストが低い分野や、
実需のある分野で行えばいいのであって、
土木で行う必要はないと言っている。
というか時代にそぐわなくなってきているからこうなっているんだよ。
他に回すべき分野がどんどん出てきているんだから。
だから公共事業に関わる受注は市場原理とは別物なんだよ。
元々が作られた需要なんだから。
再配分を目的としているなら原材料コストが低い分野や、
実需のある分野で行えばいいのであって、
土木で行う必要はないと言っている。
というか時代にそぐわなくなってきているからこうなっているんだよ。
他に回すべき分野がどんどん出てきているんだから。
190：名刺は切らしておりまして 2008/08/24(日) 19:04:09 4iVgk8Xn
>>187
だからあんたのいう「作られた需要」の金があんたのいう「市場原理」のマーケットに
流れているというだけなんだけど。
ちょっと古いけど、産業連関表な。
http://www.e-stat.go.jp/SG1/estat/List.do?bid=000000750003&cycode=0
↓建設業
製造業への投入 21,578,941
雇用者所得 26,795,496
公共事業で食っているのは建設業だけじゃないわけさ。
だからあんたのいう「作られた需要」の金があんたのいう「市場原理」のマーケットに
流れているというだけなんだけど。
ちょっと古いけど、産業連関表な。
http://www.e-stat.go.jp/SG1/estat/List.do?bid=000000750003&cycode=0
↓建設業
製造業への投入 21,578,941
雇用者所得 26,795,496
公共事業で食っているのは建設業だけじゃないわけさ。
205：名刺は切らしておりまして 2008/08/24(日) 19:19:30 qTU49cTO
>>187
＞公共事業に関わる受注は市場原理とは別物なんだよ
寝言は寝て言えｗｗｗｗ意味不明だぞｗｗｗｗ
受注が市場原理と別物なら会社は潰れないだろｗｗｗｗ
＞実需のある分野で行えばいいのであって
だから、それはどこなんだ？この世界にありもしないものを見つけたのか？
＞公共事業に関わる受注は市場原理とは別物なんだよ
寝言は寝て言えｗｗｗｗ意味不明だぞｗｗｗｗ
受注が市場原理と別物なら会社は潰れないだろｗｗｗｗ
＞実需のある分野で行えばいいのであって
だから、それはどこなんだ？この世界にありもしないものを見つけたのか？
209：名刺は切らしておりまして 2008/08/24(日) 19:24:25 3Vs1vQ2G
>>205
市場原理を全く理解していないね。
雇用の為の公共事業は実需じゃない。
需要があれば民間事業でやればいいだけ。
実需がある産業は人材不足の産業と何回言えば。
医療福祉、エネルギー、農業、漁業やら沢山ある。
市場原理を全く理解していないね。
雇用の為の公共事業は実需じゃない。
需要があれば民間事業でやればいいだけ。
実需がある産業は人材不足の産業と何回言えば。
医療福祉、エネルギー、農業、漁業やら沢山ある。
220：名刺は切らしておりまして 2008/08/24(日) 19:43:49 qTU49cTO
>>209
公共事業に関わる受注と市場原理の話だろ？
発注じゃなくて、受注なんだろ？受注は民間企業がするんだから、
市場原理が働かないわけが無いと思うが・・・
あと、人材不足の産業に関してだが、あなたのあげている産業は、
規制が大変厳しく、また、新規参入した会社への技術指導等も誰もしません。
社員と家族を持っている会社が、そんな所に入れば、
倒れるのが早まるだけでは？
エネルギーに関しては正直どこら辺に、人手の需要があるかは知らないけど、
専門知識の無い人間が働けるのか？
医療福祉に関しては、そもそも儲けがでるのか？
知り合いに居たけど、給料は、かなり低かったと思うけど、
会社がピンはねしていたってこと？
公共事業に関わる受注と市場原理の話だろ？
発注じゃなくて、受注なんだろ？受注は民間企業がするんだから、
市場原理が働かないわけが無いと思うが・・・
あと、人材不足の産業に関してだが、あなたのあげている産業は、
規制が大変厳しく、また、新規参入した会社への技術指導等も誰もしません。
社員と家族を持っている会社が、そんな所に入れば、
倒れるのが早まるだけでは？
エネルギーに関しては正直どこら辺に、人手の需要があるかは知らないけど、
専門知識の無い人間が働けるのか？
医療福祉に関しては、そもそも儲けがでるのか？
知り合いに居たけど、給料は、かなり低かったと思うけど、
会社がピンはねしていたってこと？
231：名刺は切らしておりまして 2008/08/24(日) 20:03:23 3Vs1vQ2G
>>220
あのね、市場原理というのは、民需、費用対効果に照らし合わせて、
消費や需要が発生した事による経済活動の事でしょ？
実例としては、都市の再開発でオフィスビルや賃貸マンションなどの、
実需、実際建設した場合に、それを必要とする人がいて、
費用に見合うリターンが見込めるもの。
これが市場原理に基づく経済活動でしょ。
実際消費者や顧客が対価を払ってサービスを受ける事を求めている。
しかし公共事業の場合は、そうじゃない。
雇用の為に仕事を作って、その原資は国税。
だからそこから生まれた受注は市場原理ではないと言っている。
消費者が対価を払っているのではなく、雇用を生み出した国が払っているのだから。
>規制が大変厳しく、また、新規参入した会社への技術指導等も誰もしません。
4つほどあげたからどの分野を言っているのか知らないけれど、
どの業界でも技術指導はしないと思うけど。
介護の新規参入はそれほど難しくないし、
農業も現在徐々にだけど大手が参入しつつある。
エネルギー分野も太陽光の製造が世界的に増加しているのが現状。
だから儲け云々は予算配分でクリアーできる問題だと何回言えば。
利益が上がらない産業なら民間参入してこないから。
あのね、市場原理というのは、民需、費用対効果に照らし合わせて、
消費や需要が発生した事による経済活動の事でしょ？
実例としては、都市の再開発でオフィスビルや賃貸マンションなどの、
実需、実際建設した場合に、それを必要とする人がいて、
費用に見合うリターンが見込めるもの。
これが市場原理に基づく経済活動でしょ。
実際消費者や顧客が対価を払ってサービスを受ける事を求めている。
しかし公共事業の場合は、そうじゃない。
雇用の為に仕事を作って、その原資は国税。
だからそこから生まれた受注は市場原理ではないと言っている。
消費者が対価を払っているのではなく、雇用を生み出した国が払っているのだから。
>規制が大変厳しく、また、新規参入した会社への技術指導等も誰もしません。
4つほどあげたからどの分野を言っているのか知らないけれど、
どの業界でも技術指導はしないと思うけど。
介護の新規参入はそれほど難しくないし、
農業も現在徐々にだけど大手が参入しつつある。
エネルギー分野も太陽光の製造が世界的に増加しているのが現状。
だから儲け云々は予算配分でクリアーできる問題だと何回言えば。
利益が上がらない産業なら民間参入してこないから。
237：名刺は切らしておりまして 2008/08/24(日) 20:10:00 4iVgk8Xn
>>231
そうなんだ。
「道路、港湾、空港、治水」
このようなインフラは「実需」で作られたわけではないから、
こんなものなくても経済活動が成立するんだ。
古代ローマ帝国から連なる近代化の歴史も否定しちゃうんだね。
スバらしい。
ちなみに、あなたのいう「実需に基づくの市場原理」において
「費用対効果」なんて指標は使わないだろうね。
そうなんだ。
「道路、港湾、空港、治水」
このようなインフラは「実需」で作られたわけではないから、
こんなものなくても経済活動が成立するんだ。
古代ローマ帝国から連なる近代化の歴史も否定しちゃうんだね。
スバらしい。
ちなみに、あなたのいう「実需に基づくの市場原理」において
「費用対効果」なんて指標は使わないだろうね。
246：名刺は切らしておりまして 2008/08/24(日) 20:21:43 qTU49cTO
>>231
あなたの言っていることは分かりましたｗｗｗ
つまり、公共事業は雇用のためだけに行われているっていう考えなのですね？
確かに、雇用のためという側面もあると思いますが、
それだけじゃ無いですよ？
ぜひとも、自治体の方のお話でもお聞きした方がいいと思います。
それと、農業で新規参入した会社の話ですが、大手は成功しているのでしょうか？
ちなみに、地元の中小企業は見事に、農家？さんや農協？さんの
協力で潰れましたよｗｗ会社ごと・・・orz
エネルギーの太陽光発電？ですが、大変素晴らしいことだと思います。
ですが、太陽光発電等に関する研究などは、すでに国の援助を受けていると思います。
また、それを地方の知識を持たない中小企業やそこの人たちが
入っていけるとのお考えなのですか？
あなたの言っていることは分かりましたｗｗｗ
つまり、公共事業は雇用のためだけに行われているっていう考えなのですね？
確かに、雇用のためという側面もあると思いますが、
それだけじゃ無いですよ？
ぜひとも、自治体の方のお話でもお聞きした方がいいと思います。
それと、農業で新規参入した会社の話ですが、大手は成功しているのでしょうか？
ちなみに、地元の中小企業は見事に、農家？さんや農協？さんの
協力で潰れましたよｗｗ会社ごと・・・orz
エネルギーの太陽光発電？ですが、大変素晴らしいことだと思います。
ですが、太陽光発電等に関する研究などは、すでに国の援助を受けていると思います。
また、それを地方の知識を持たない中小企業やそこの人たちが
入っていけるとのお考えなのですか？
248：名刺は切らしておりまして 2008/08/24(日) 20:28:27 3Vs1vQ2G
>>246
だから今後は必要な工事だけ行われるんだって。
雇用ありきや費用対効果を無視した工事はなくなるよ。
なくなるというか、できなくなった。
地方自治体の財政悪化で余裕がない。
だから現在の地方の建設業者の倒産に繋がってるんじゃないの。
外国は農業で雇用を図り、その対価として農産物を得ている。
なんで外国でできて日本でできないのか。
耕地面積の問題で片付けられる問題じゃない。
>それを地方の知識を持たない中小企業やそこの人たちが
入っていけるとのお考えなのですか？
研究をしろって言うんじゃないんだから、
製造に関わればいいのでは？
と言うか今後公共事業はどんどん削減されるよ？
あの自民党でさえ削減するしかない状況なんだから。
お考えも何も現実問題そうなってきてるんだよ。
どこが政権とっても公共事業は増えないよ。
だから今後は必要な工事だけ行われるんだって。
雇用ありきや費用対効果を無視した工事はなくなるよ。
なくなるというか、できなくなった。
地方自治体の財政悪化で余裕がない。
だから現在の地方の建設業者の倒産に繋がってるんじゃないの。
外国は農業で雇用を図り、その対価として農産物を得ている。
なんで外国でできて日本でできないのか。
耕地面積の問題で片付けられる問題じゃない。
>それを地方の知識を持たない中小企業やそこの人たちが
入っていけるとのお考えなのですか？
研究をしろって言うんじゃないんだから、
製造に関わればいいのでは？
と言うか今後公共事業はどんどん削減されるよ？
あの自民党でさえ削減するしかない状況なんだから。
お考えも何も現実問題そうなってきてるんだよ。
どこが政権とっても公共事業は増えないよ。
244：名刺は切らしておりまして 2008/08/24(日) 20:17:11 3Vs1vQ2G
>>237
いい加減屁理屈やめなよ？
今更田舎に道路作っても経済活性化しないよ？
費用対効果を無視した建設で赤字まみれになっているのが現実。
空港もどんどん廃止論が出てきてるんだけど。
JALが国内線縮小してんのしってるよね？
>「費用対効果」なんて指標は使わないだろうね。
設備投資に見合うリターンが見込めなければ事業は着工しないよ。
言葉遊びして楽しい？
いい加減屁理屈やめなよ？
今更田舎に道路作っても経済活性化しないよ？
費用対効果を無視した建設で赤字まみれになっているのが現実。
空港もどんどん廃止論が出てきてるんだけど。
JALが国内線縮小してんのしってるよね？
>「費用対効果」なんて指標は使わないだろうね。
設備投資に見合うリターンが見込めなければ事業は着工しないよ。
言葉遊びして楽しい？
250：名刺は切らしておりまして 2008/08/24(日) 20:36:07 4iVgk8Xn
ちなみに、「費用対効果」とは、直接的な収入が見込めない場合に用いる方法。
公共のインフラがこれに該当する。
直接的な収支計算ができないから、渋滞損失なり事故の低減なりの効果を貨幣換算し
建設や維持コストと比較すわけなんだよね〜。
「実需（民間の需要のみを指す？）」とやらがあり、市場原理に基づく場合は、
直接的な収入と原価を予測し投資判断するわけ。
>>244
>設備投資に見合うリターンが見込めなければ事業は着工しないよ。
これは、収支の話で、費用対効果の話ではないんだよね〜。
まぁ「実需（民間市場で直接収入が得られる？）」に基づかないことを理由にインフラ整備を否定したら、
外環も既存国道の維持管理もできませんて。。。。
まぁ「実需原理主義」を貫いて、「全道路の有料化」を唱えるしかないね。
マッコリーが喜ぶと思うよw
公共のインフラがこれに該当する。
直接的な収支計算ができないから、渋滞損失なり事故の低減なりの効果を貨幣換算し
建設や維持コストと比較すわけなんだよね〜。
「実需（民間の需要のみを指す？）」とやらがあり、市場原理に基づく場合は、
直接的な収入と原価を予測し投資判断するわけ。
>>244
>設備投資に見合うリターンが見込めなければ事業は着工しないよ。
これは、収支の話で、費用対効果の話ではないんだよね〜。
まぁ「実需（民間市場で直接収入が得られる？）」に基づかないことを理由にインフラ整備を否定したら、
外環も既存国道の維持管理もできませんて。。。。
まぁ「実需原理主義」を貫いて、「全道路の有料化」を唱えるしかないね。
マッコリーが喜ぶと思うよw
260：名刺は切らしておりまして 2008/08/24(日) 20:54:38 4iVgk8Xn
>>251
>これ以上しても赤字が増えるだけ。
え〜。道路特別会計の予算書くらい読んだらどうかな。
道路特定財源を道路整備の収入とするなら、収入の範囲内で整備されており、
収支計算上も赤字ではないんですわ。
DQN雇用を創出してなおかつ、赤字ではないというのが国の道路事業な。
毎年１兆も増加している福祉に金を回さないといけないというのは分かるけどね〜。
しかし、その福祉への投資がどれだけの雇用を創出し、経済効果をもたらすかは、
何も証明されてない。
>これ以上しても赤字が増えるだけ。
え〜。道路特別会計の予算書くらい読んだらどうかな。
道路特定財源を道路整備の収入とするなら、収入の範囲内で整備されており、
収支計算上も赤字ではないんですわ。
DQN雇用を創出してなおかつ、赤字ではないというのが国の道路事業な。
毎年１兆も増加している福祉に金を回さないといけないというのは分かるけどね〜。
しかし、その福祉への投資がどれだけの雇用を創出し、経済効果をもたらすかは、
何も証明されてない。
256：名刺は切らしておりまして 2008/08/24(日) 20:49:13 aISm7C6E
>>254
俺の近所の話で申し訳ないけど
新規で出来てる道路って主要道路の拡充工事ぐらいだねえ
もう既に無駄な道路の建設は計画凍結してる
なんでこんなキレイな道路がここで止まってんの？ってのが結構ある
逆に言えば今までどんだけ作りまくってたんだよって話だけどねｗ
俺の近所の話で申し訳ないけど
新規で出来てる道路って主要道路の拡充工事ぐらいだねえ
もう既に無駄な道路の建設は計画凍結してる
なんでこんなキレイな道路がここで止まってんの？ってのが結構ある
逆に言えば今までどんだけ作りまくってたんだよって話だけどねｗ
200：名刺は切らしておりまして 2008/08/24(日) 19:14:34 3Vs1vQ2G
>>197
建設業界の依存が一番高いから倒産しているんじゃないか。
実需のある産業に予算を配分すれば
そこでマーケットができ、サービスが生まれ、消費が生まれる。
他の産業に金が回りその業界が繁栄する。
特定の産業に固執する理由はない。
建設業界の依存が一番高いから倒産しているんじゃないか。
実需のある産業に予算を配分すれば
そこでマーケットができ、サービスが生まれ、消費が生まれる。
他の産業に金が回りその業界が繁栄する。
特定の産業に固執する理由はない。
123：名刺は切らしておりまして 2008/08/24(日) 15:52:01 /rVTQl0l
137：名刺は切らしておりまして 2008/08/24(日) 16:43:12 GpBhc7jS
>>123
そりゃ失敗する企業もあるだろう。でも成功する場合だってある。
どんな業種もそうだ。
株式会社の参入そのものを否定するのをやめろ、と言ってるの。
実際、企業参入を託す以外に国内農業の崩壊を食い止めるどんな方法がある？
今のままだとなくなるのは目に見えているよな？補助金やら農地への優遇課税では
解決にならないことは過去半世紀の農政で明らかだ。
まあ、あと10年でバカな百姓は死に絶えるからそれからでもいいけどさ。
そりゃ失敗する企業もあるだろう。でも成功する場合だってある。
どんな業種もそうだ。
株式会社の参入そのものを否定するのをやめろ、と言ってるの。
実際、企業参入を託す以外に国内農業の崩壊を食い止めるどんな方法がある？
今のままだとなくなるのは目に見えているよな？補助金やら農地への優遇課税では
解決にならないことは過去半世紀の農政で明らかだ。
まあ、あと10年でバカな百姓は死に絶えるからそれからでもいいけどさ。
147：名刺は切らしておりまして 2008/08/24(日) 17:06:58 GpBhc7jS
>>145
まあ落ち着け。
まともな日本語が書けないバカだということはわかったからｗ
で、それが企業参入を否定するどんな根拠になるんだ？
儲からない、というのなら参入する企業はないだろ。規制をなくしても問題ないよな？
まあ落ち着け。
まともな日本語が書けないバカだということはわかったからｗ
で、それが企業参入を否定するどんな根拠になるんだ？
儲からない、というのなら参入する企業はないだろ。規制をなくしても問題ないよな？
148：名刺は切らしておりまして 2008/08/24(日) 17:09:01 7zx/p8Ym
食料が足りないのだから、倒産した土建屋は農業すればいいやん。
農作物作りまくれ。
農作物作りまくれ。
198：名刺は切らしておりまして 2008/08/24(日) 19:14:13 4iVgk8Xn
214：名刺は切らしておりまして 2008/08/24(日) 19:29:50 4iVgk8Xn
>>210
他産業と比べて建設業への投資効率が悪いなんて全く証明されてないんだけど。
あんたのロジックでは原産国に金が流れることは効率悪いことになるから、
「鐵鋼」や「石油」や鉄等を沢山使用している「自動車産業」なんてのは最悪に効率が悪くなるな。
他産業と比べて建設業への投資効率が悪いなんて全く証明されてないんだけど。
あんたのロジックでは原産国に金が流れることは効率悪いことになるから、
「鐵鋼」や「石油」や鉄等を沢山使用している「自動車産業」なんてのは最悪に効率が悪くなるな。
203：名刺は切らしておりまして 2008/08/24(日) 19:18:31 4iVgk8Xn
>>200
実需ある産業なんだから、わざわざ税金を投入してアンタのいうエセ需要を作ることはないさ。
実需＋市場原理で勝手に回ってくれるでしょ。
ちなみに、材料費で最も大きいセメントの原材料である石灰は日本の自給率はほぼ100％ね。
あんたの>>173の理屈でいえば、一番効率がいいことになるね。
実需ある産業なんだから、わざわざ税金を投入してアンタのいうエセ需要を作ることはないさ。
実需＋市場原理で勝手に回ってくれるでしょ。
ちなみに、材料費で最も大きいセメントの原材料である石灰は日本の自給率はほぼ100％ね。
あんたの>>173の理屈でいえば、一番効率がいいことになるね。
211：名刺は切らしておりまして 2008/08/24(日) 19:26:39 4iVgk8Xn
>>207
しかし、あんたのいう「エセ需要」で食っている建設業550万人と、
↓に見合った「実需？」で食っている製造業の人間の雇用が喪失することになる。
建設業の産業連関表
製造業への投入 21,578,941
雇用者所得 26,795,496
しかし、あんたのいう「エセ需要」で食っている建設業550万人と、
↓に見合った「実需？」で食っている製造業の人間の雇用が喪失することになる。
建設業の産業連関表
製造業への投入 21,578,941
雇用者所得 26,795,496
219：名刺は切らしておりまして 2008/08/24(日) 19:41:43 4iVgk8Xn
>>218
だから、公共投資を減らしてあぶれた雇用をどうするかという話なんだが？
んで、建設業だけでなく製造業からも雇用があぶれるというのが最初の話。
そのバックデータとして建設業からかなりの金が製造業に流れていることを提示したってことね。
だから、公共投資を減らしてあぶれた雇用をどうするかという話なんだが？
んで、建設業だけでなく製造業からも雇用があぶれるというのが最初の話。
そのバックデータとして建設業からかなりの金が製造業に流れていることを提示したってことね。
236：名刺は切らしておりまして 2008/08/24(日) 20:08:34 3Vs1vQ2G
>>228
吸収とか意味分からないから。
君さっきから主張がコロコロコロコロ変ってるけど、
建設業界のコストの内訳はDQN人件費は少ないんでしょ？
半分残るんだから、そういう人は残ればいい。
>建設業の乗数効果より高いんだよね？
物事をトータルでみれないの？
原材料コストも掛からず、
実需があるので、サービスを必要としている人間がいる。
これがとても大きいんだよ。
自分の払った介護保険で自分がサービスを受ける事ができる。
自分が払ったガソリン代や税金で自分が一生行かない地域に
建設物作られるのとは訳が違う。
吸収とか意味分からないから。
君さっきから主張がコロコロコロコロ変ってるけど、
建設業界のコストの内訳はDQN人件費は少ないんでしょ？
半分残るんだから、そういう人は残ればいい。
>建設業の乗数効果より高いんだよね？
物事をトータルでみれないの？
原材料コストも掛からず、
実需があるので、サービスを必要としている人間がいる。
これがとても大きいんだよ。
自分の払った介護保険で自分がサービスを受ける事ができる。
自分が払ったガソリン代や税金で自分が一生行かない地域に
建設物作られるのとは訳が違う。
247：名刺は切らしておりまして 2008/08/24(日) 20:24:58 4iVgk8Xn
>>236
>今更田舎に道路作っても経済活性化しないよ？
え？いつのまに乗数が1を切ったの？
>費用対効果を無視した建設で赤字まみれになっているのが現実。
「費用対効果」の手法と「収支計算」さえ区別できないんだ。
市場原理に基づくなら「費用対効果」ではなく「収支計算」が基本であることを、
暗に指摘してあげたんだけどそれでも気がつかないんだw
>今更田舎に道路作っても経済活性化しないよ？
え？いつのまに乗数が1を切ったの？
>費用対効果を無視した建設で赤字まみれになっているのが現実。
「費用対効果」の手法と「収支計算」さえ区別できないんだ。
市場原理に基づくなら「費用対効果」ではなく「収支計算」が基本であることを、
暗に指摘してあげたんだけどそれでも気がつかないんだw
249：名刺は切らしておりまして 2008/08/24(日) 20:32:48 3Vs1vQ2G
>>247
原材料費を抜けば普通に1割るじゃん？
というか乗数効果だけで判断してんの？
だから収益性があるならなんで地方は工事減らしてる訳？
外国もなぜもっと乱発しないのでしょう。
地方の有料道路の7割は赤字ですが。
>暗に指摘してあげたんだけどそれでも気がつかないんだw
だからそんな言葉遊びしてどうすんの？
原材料費を抜けば普通に1割るじゃん？
というか乗数効果だけで判断してんの？
だから収益性があるならなんで地方は工事減らしてる訳？
外国もなぜもっと乱発しないのでしょう。
地方の有料道路の7割は赤字ですが。
>暗に指摘してあげたんだけどそれでも気がつかないんだw
だからそんな言葉遊びしてどうすんの？
253：名刺は切らしておりまして 2008/08/24(日) 20:44:45 4iVgk8Xn
>>249
だから、一番大きいセメントの原材料は自給率ほぼ100%といっておろうが。
鐵鋼産業や石油化学産業を全否定するつもりかいなw
>だから収益性があるならなんで地方は工事減らしてる訳？
無料の道路なんだから、収益性なんかあるわけなかろう。
高速でも無料が多いんだから外国なんてもっと「収益性」なんかないぞ。
各路線ごとの収益性を追求したいのなら、「道路は全線有料化」でも唱えればどうでしょうかw
ちなみに、国の昨年度予算の場合、道路整備費は道路特定財源の範囲内で、
一般会計はほとんど使ってません。
国全体の道路収支ということでは、トントンということになります。
だから、一番大きいセメントの原材料は自給率ほぼ100%といっておろうが。
鐵鋼産業や石油化学産業を全否定するつもりかいなw
>だから収益性があるならなんで地方は工事減らしてる訳？
無料の道路なんだから、収益性なんかあるわけなかろう。
高速でも無料が多いんだから外国なんてもっと「収益性」なんかないぞ。
各路線ごとの収益性を追求したいのなら、「道路は全線有料化」でも唱えればどうでしょうかw
ちなみに、国の昨年度予算の場合、道路整備費は道路特定財源の範囲内で、
一般会計はほとんど使ってません。
国全体の道路収支ということでは、トントンということになります。
257：名刺は切らしておりまして 2008/08/24(日) 20:51:00 3Vs1vQ2G
>>253
なんかもう言ってる事がめちゃくちゃでさ…
無料道路だから収益性がある訳ないってギャグ？
道路建設による経済波及効果、経済活性化により得られる税収を加味して
収益性という言葉を使ってるんだよ。
それで田舎に道路作って経済活性化すると思ってんの？
なんかもう言ってる事がめちゃくちゃでさ…
無料道路だから収益性がある訳ないってギャグ？
道路建設による経済波及効果、経済活性化により得られる税収を加味して
収益性という言葉を使ってるんだよ。
それで田舎に道路作って経済活性化すると思ってんの？
261：名刺は切らしておりまして 2008/08/24(日) 20:55:54 aISm7C6E
>>257
言葉尻だけど、
波及効果を収益性と言うのはアウトだと思うけどね
あと田舎でも都市と都市を繋ぐ道路はよく大型トラックが通ってる
場所によると思うよ
計画が凍結してるところは基本的に田舎と田舎を繋ぐステキな道路だぜｗ
言葉尻だけど、
波及効果を収益性と言うのはアウトだと思うけどね
あと田舎でも都市と都市を繋ぐ道路はよく大型トラックが通ってる
場所によると思うよ
計画が凍結してるところは基本的に田舎と田舎を繋ぐステキな道路だぜｗ
216：名刺は切らしておりまして 2008/08/24(日) 19:35:17 3Vs1vQ2G
>>212
欧州も米国も地方の過疎地まで、
アスファルトの道や電気ガス水道が通っている地域はそうないよ。
外国の地方は本当の田舎。
>>214
反論の為の反論だから駄目だと思うよほんと。
市場原理か否かが問題だと何度言えば分かる？
自動車産業は公共事業ですか？
コスト分全てを価格に転換して消費者が購入する事で成り立っている。
そこに需要と供給が一致しているからマーケットがあるんでしょ。
建設業も全て民需なら誰も文句は言わないよ。
実際市場経済に乗っ取って活動している建設会社は倒産していないでしょ。
受益者負担でインフラ整備も受益者は全て負担するなら出せも文句は言わないよ。
欧州も米国も地方の過疎地まで、
アスファルトの道や電気ガス水道が通っている地域はそうないよ。
外国の地方は本当の田舎。
>>214
反論の為の反論だから駄目だと思うよほんと。
市場原理か否かが問題だと何度言えば分かる？
自動車産業は公共事業ですか？
コスト分全てを価格に転換して消費者が購入する事で成り立っている。
そこに需要と供給が一致しているからマーケットがあるんでしょ。
建設業も全て民需なら誰も文句は言わないよ。
実際市場経済に乗っ取って活動している建設会社は倒産していないでしょ。
受益者負担でインフラ整備も受益者は全て負担するなら出せも文句は言わないよ。
222：名刺は切らしておりまして 2008/08/24(日) 19:47:35 QemxBWJS
>斜陽産業なんて冗談もほどほどにしてください。
現在人材不足で刻にはあの手この手で人材確保しようとしている。
介護は明らかに斜陽産業だよ？
なり手がないから最近は外国人を雇いまくってるんだが？
時給800円の斜陽産業はタオルや縫製と同じ 日本人が逃げてるんだが？
土木はいまも雇用の最大の受け皿だよ
俺の親戚は公共工事関連で、これからは東北からの出稼ぎの世話で忙しいからって行ってる
いまも秋田や青森は秋冬の都会の土木で食ってるんだよ
現在人材不足で刻にはあの手この手で人材確保しようとしている。
介護は明らかに斜陽産業だよ？
なり手がないから最近は外国人を雇いまくってるんだが？
時給800円の斜陽産業はタオルや縫製と同じ 日本人が逃げてるんだが？
土木はいまも雇用の最大の受け皿だよ
俺の親戚は公共工事関連で、これからは東北からの出稼ぎの世話で忙しいからって行ってる
いまも秋田や青森は秋冬の都会の土木で食ってるんだよ
266：名刺は切らしておりまして 2008/08/24(日) 21:03:03 3Vs1vQ2G
>>260
収入の範囲で予算が組まれてるから赤字じゃないｗｗ
凄い詭弁を言うね。詐欺師？
もう既に道路財源の何割かは過去の借金返済に使われてますが？
道路を作ったはいいが、経済は活性化しないので、
税収は増えないので地方財政ががたがたですが何か？
そのツケが現在の状態なんですか何か言いたい事ある？
>>261
えなんで？現在の高速はそれらを加味して着工するか否か決めてるじゃん。
一般道をわざわざ作らないで、高速を無料にすればいいんだよ。
年間60兆をもう10年続けてきたけど、
それでも必要な道路ってどこ？
収入の範囲で予算が組まれてるから赤字じゃないｗｗ
凄い詭弁を言うね。詐欺師？
もう既に道路財源の何割かは過去の借金返済に使われてますが？
道路を作ったはいいが、経済は活性化しないので、
税収は増えないので地方財政ががたがたですが何か？
そのツケが現在の状態なんですか何か言いたい事ある？
>>261
えなんで？現在の高速はそれらを加味して着工するか否か決めてるじゃん。
一般道をわざわざ作らないで、高速を無料にすればいいんだよ。
年間60兆をもう10年続けてきたけど、
それでも必要な道路ってどこ？
272：名刺は切らしておりまして 2008/08/24(日) 21:21:25 4iVgk8Xn
これぐらいの高速道路整備の流れは把握しておいてほしいな。
高速道路株式会社が収入によって建設費を返せるか収支計算。
（実際は、収入でリース料が払えるかどうかだが）
収入は、当然料金収入のみをカウント。
↓
収支計算があわなかった路線については、費用対効果分析で
効果を貨幣換算してコストと比較。効果>費用だったら、
新直轄として路線整備。無料高速道路。
↓
B/Cが1.0より小さければ、整備しない。
高速道路株式会社が収入によって建設費を返せるか収支計算。
（実際は、収入でリース料が払えるかどうかだが）
収入は、当然料金収入のみをカウント。
↓
収支計算があわなかった路線については、費用対効果分析で
効果を貨幣換算してコストと比較。効果>費用だったら、
新直轄として路線整備。無料高速道路。
↓
B/Cが1.0より小さければ、整備しない。
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