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1:ライトスタッフ◎φ ★ 2013/01/21(月) 11:33:26
米インテルは米国時間の2013年1月17日、2012年10−12月期の決算を発表した。
売上高135億ドル、純利益25億ドルとなり、それぞれ前年同期比で3%減、27%減となった。

発表後に会見したポール・オッテリーニCEO(最高経営責任者)は、「パソコンの需要は
それほど強くない」とし、「市場は持ち運びしやすいタブレット中心に変わっている。
今後は電池など可動時間を延ばすような努力が必要になる」と新たな課題について述べた。

インテルでは今後も様々な提携先と協力して、超薄型パソコン「ウルトラブック」のような
新型のタブレットの機能を高める。また携帯電話市場がスマートフォンと融合することで、
6〜10インチ画面の製品市場が拡大すると指摘。「次世代パソコンを“発明”し、インテルの
イノベーションを起こす」とした。

◎http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20130121/450561/


スレッド関連情報

【元スレッド】
2ch 【 【IT】「次世代パソコンを“発明”し、イノベーションを起こす」--純利益27%減となった米インテルのCEO [01/21]

【関連リンク】



▽以下は2ちゃんねるのダイジェスト 【 抽出レス数 = 80(244中) 】


2:名刺は切らしておりまして 2013/01/21(月) 11:36:27 COg9Kfns
ムーア・・・・

132:名刺は切らしておりまして 2013/01/21(月) 19:02:17 w3krwVmK
>>2
【2001/02/06】
Intelが語るこれからの10年
ムーアの法則は健在し続け、2010年にCPUは30GHzへ。
http://news.mynavi.jp/news/2001/02/06/15.html


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l} 、::       \ヘ,___,_ ______/::.__|    .|___________
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|l'-,、イ\:   | |    ∧,,,∧ .   |::..   ヘ‾‾,/:::(__)::
|l  ´ヽ,ノ:   | |   (`・ω・´)    ,l、:::    ‾‾::::::::::::::::
|l    | :|    | |,r'",´‾‾‾‾‾`ヽ、l:::::
|l.,\\| :|    | ,'        :::::...  ..::ll::::   2013年になるころには、
|l    | :|    | |     intel :::::::... . .:::|l::::
|l__,,| :|    | |     CEO ::::....  ..:::|l::::   intelがアップル吸収してて、
|l‾`~~| :|    | |             |l::::
|l    | :|    | |             |l::::   50GhzのCPUが安価で市場に溢れてたはずなのに……
|l    | :|    | |   ''"´         |l::::
|l \\[]:|    | |              |l::::
|l   ィ'´~ヽ  | |           ``'   |l::::     ムーアの法則は顕在だ…負けるはずが無い…
|l-''´ヽ,/::   | |   ''"´         |l::::
|l  /::      | \,'´____..:::::::::::::::_`l__,イ::::


142:名刺は切らしておりまして 2013/01/21(月) 19:29:00 evFMlJtp
>>132
ベンチマークや消費電力辺りの効率なら良いラインいってるけどなー


153:名刺は切らしておりまして 2013/01/21(月) 20:22:35 Fq9PeyaK
>>132
そのときPentium4でNetburst(笑)やってたから


3:名刺は切らしておりまして 2013/01/21(月) 11:36:46 rSNIuqP9
>>1
>次世代パソコンを“発明”し

とりあえずメイド型と執事型でどうかな。

4:名刺は切らしておりまして 2013/01/21(月) 11:38:09 zObgrW6z
>>3
文化女中器くるか


5:名刺は切らしておりまして 2013/01/21(月) 11:38:26 AswNS1WA
>>3
ちょびっツの見過ぎwww


140:名刺は切らしておりまして 2013/01/21(月) 19:21:58 vfYnZwqA
>>3
いやいや伝統的なフグの形で・・・


203:名刺は切らしておりまして 2013/01/22(火) 00:00:14 Bb94zRxX
いい加減ノイマン形式じゃないの出さなきゃイノベーションも何もないよ
つーか、今さらタブレットとか超後追いじゃないか、新しいもん作れよ
>>3 ならありだ


10:名刺は切らしておりまして 2013/01/21(月) 11:40:27 yaoMQbBg
.
 デスクトップしか最高のパフォーマンスが出ない、わけじゃなくなってきたからね。
 ノートでもいやタブレットでも動画が動かせる以上、CPUの性能よりいかに
 コンパクトにするかの方が、有効なんだな。

16:名刺は切らしておりまして 2013/01/21(月) 11:48:59 AxyLpQyc
>>10
いやいや、デスクトップじゃなきゃPC今でも最高のパフォーマンス出せないだろ。
単に動画再生するだけならいいが、その再生するコンテンツ作るクリエーター
にはやっぱりデスクトップだし、ノートで1日8時間ぐらいPCに向かい合って
られるかよ。


59:名刺は切らしておりまして 2013/01/21(月) 13:01:43 i5HslLlU
>>10 用途によるとしか言えん


18:名刺は切らしておりまして 2013/01/21(月) 11:50:47 u6C2WbcR
>>16
それはパソコンではなくWSが担えばいいんじゃないの


20:名刺は切らしておりまして 2013/01/21(月) 11:55:58 0xLfzKX0
>>16
本質はそこじゃない。
「一般ユーザーにとって最高パフォーマンスが必要か?」
って問題

ともかく高性能・高機能なら文句ないだろ!ってやってたら
こんな有様になってしまった、日本の家電業界の二の舞


11:名刺は切らしておりまして 2013/01/21(月) 11:40:28 buC6Ds25
IntelもARMに軸を移せばいいのに。
もうx86アーキテクチャに固執する理由は無いでしょ。

22:名刺は切らしておりまして 2013/01/21(月) 11:57:50 GWqx+s4O
次世代にパソコンないんじゃね

38:名刺は切らしておりまして 2013/01/21(月) 12:21:59 dpFdiAaG
次世代PCはもはやスマホじゃん。
時点で眼鏡形式のディスプレイかねぇ

42:名刺は切らしておりまして 2013/01/21(月) 12:26:21 zkz27poa
>>38
コンタクトレンズ型の方が便利かなぁ


106:名刺は切らしておりまして 2013/01/21(月) 16:46:00 1bjFufdi
>>42
今年に実際の商品が出てくるのは眼鏡形式ぐらい。
コンタクトレンズ型は、製品化の目処あるの?


50:名刺は切らしておりまして 2013/01/21(月) 12:49:57 2paPaUVZ
32ビットOSでメモリが豊富なパソコンを作ってくれ。
一般レベルではまだまだ64ビットなんていらないよ、メモリのために64ビットはナンセンスだ、32ビットでも実現できるんだからさ。

64ビットになったのになんか思ったより速くなってないな?は当たり前でプログラムが長くなるからだ。
図体がデカくなるデメリットがある。32ビットで出来ることを64ビットでやろうとすると、どうしてももっさりしてしまう。
64ビットをフルでゴリゴリ使いまくる需要が高まったら移行すればいいだけのこと。

消費者は軽快に動く道具が欲しいだけだ。
次世代云々なんてどうでもいい。

57:名刺は切らしておりまして 2013/01/21(月) 13:00:18 doAUzf69
>>50
32bitのままメモリを増やそうとしたら、ページング使うしかないけど、
そうしたら、ページングに対応させないといけない。
上手くメモリ管理しないと、無駄にページを行ったり来たりするので、オーバーヘッドで
余計に遅くなる。
64bitなら、そのまま4GB以上の空間に対応させられるので、
メモリ容量のためだけにも64bit化する意味はある。


61:名刺は切らしておりまして 2013/01/21(月) 13:04:20 HuyvpkvH
10数万の一応ハイエンドのノートよりも
安タブレットのほうが適切なパーツ使ってるってどういうことだよ。
ほとんどのメーカーで、最上位機種ですらIPS液晶、SSDが選択できない。

66:名刺は切らしておりまして 2013/01/21(月) 13:08:25 d3JJmkIG
>>61
モバイルワークステーションクラスになると、BTOでイイ液晶選べるけど、液晶だけで+5〜10万円だしな。


68:名刺は切らしておりまして 2013/01/21(月) 13:17:42 F7unkV1Z
>>61
メーカーはCPUもグラボもかなりの需要には十分だとすでに気づいてるから
低価格ノートPCはA4でさえ1366x768糞ノートばかりだからな
5万払ってもこの糞帯を抜けるのは難しいんだよね


72:名刺は切らしておりまして 2013/01/21(月) 13:25:47 7sJH69kR
>>1
うちのパナの安コンデジでさえ
もう2年以上前からちっこいリチウム電池のバッテリーで2時間以上も
1920x1080PのフルHDmp4で撮影録画・再生余裕なのに
インテルのCPUはコストパフォーマンスもGPUの能力も悪過ぎてお話にならないわ
そらARMプロセッサなタブレットにシェア奪われるのは当然だな

76:名刺は切らしておりまして 2013/01/21(月) 13:33:28 7sJH69kR
ぶっちゃけこの5年くらい
インテルはかなりサボってたと思うぞ
ネトバの時よりさらに輪をかけて何もしてない

85:名刺は切らしておりまして 2013/01/21(月) 13:58:42 i5HslLlU
>>76 微細化がもう限界来てるんだからしゃーないだろ


84:名刺は切らしておりまして 2013/01/21(月) 13:57:15 /i4fH49r
「俺って別にPCで高度なことしないわwwwww」
って皆にバレちゃったのがデカい

91:名刺は切らしておりまして 2013/01/21(月) 14:28:40 CNGOsrl1
次世代PCはもう出ていると思う
こんなの誰が使うの〜とか
ただ埋もれているだけ

94:名刺は切らしておりまして 2013/01/21(月) 14:56:51 i5HslLlU
ノートで満足出来る家庭なら
ハイエンドデスクトップ1台を家族でシェアしたほうがコスパ良いだろうな
計算だけデスクトップにやらせて結果だけ無線で子機に飛ばす感じで

95:名刺は切らしておりまして 2013/01/21(月) 14:58:50 xUF0GQiD
>>94
実際にやるとそうでもない
メモリーカードをサーバーに突き刺すのが面倒臭いよ


96:名刺は切らしておりまして 2013/01/21(月) 15:03:48 /VfAg8kj
>>94
それこそみんなクラウドで〜、みたいな。
ちょっと前までは一家に一台ホームサーバーの時代が来るんだろうなーと
思ってたけど、もう一家に(仮想サーバーの)一アカウントの時代に
なりつつある気がする。


97:名刺は切らしておりまして 2013/01/21(月) 15:04:11 F7unkV1Z
>>94
結局みんなノートもってデスクは画面なしホームサーバー
ってのが今時だからな、画面を共有するだるさはテレビのチャンネル争いでみんな知っている


98:名刺は切らしておりまして 2013/01/21(月) 15:14:58 evlXPM2w
冷蔵庫がUPSとサーバを兼ねるって話はどうなった?

100:名刺は切らしておりまして 2013/01/21(月) 16:27:00 AW3eueqh
>>98
家内コージェネは非現実的だよだぶん。
無停電装置ならエコキュートに付けた方が良くない?


120:名刺は切らしておりまして 2013/01/21(月) 18:21:07 dXRw8zMN
つーか、Ipadに台座とキーボードを接続する端子があればいよいよPCはオワコンなんだが

121:名刺は切らしておりまして 2013/01/21(月) 18:28:11 DilCmJfy
>>120
流石に薄型タブレット端末のCPUじゃスペック不足で無理な作業が多いので、簡単には終わらないと思う


124:名刺は切らしておりまして 2013/01/21(月) 18:35:43 buC6Ds25
>>121
PCはもうちょっと続くとおもうけど、基本的には重たい作業はクラウドでやるようになる方向だろうね。
でかい企業やマニアは社内クラウドとか自宅クラウドを持つだろうけど。


127:名刺は切らしておりまして 2013/01/21(月) 18:53:07 y8RgAVEM
>>124
自宅クラウドは無いだろ〜


135:名刺は切らしておりまして 2013/01/21(月) 19:07:48 WfPKqHGY
>>124
クラウドの意味分かってなくね?
社内クラウドはまあ良いとして自宅クラウドってそれクラウドじゃないだろ
出先からタブレットとかで自宅のハイパフォーマンスPCにリモートデスクトップで繋ぐような事考えてるんだろうけど。。。

ちなみに大企業の業務端末はとっくにクラウド(シンクライアント)化してる

ちなみにデスクトップクラウドなんてのもすでに有るけど、特定用途以外には使い物にならない
自宅でデスクトップが必要な場合って
・プリンターなどの外部機器が必要
・ハイパフォーマンスが必要
のどっちかが多いだろうけど、そこが解決できない
もしくは解決できても高すぎる


157:名無しさん@お腹いっぱい。 2013/01/21(月) 20:25:40 e6SwIwj2
>>135
>自宅でデスクトップが必要な場合って

老眼で、でかいモニターが必要 
も忘れないでください。


179:名刺は切らしておりまして 2013/01/21(月) 21:10:32 buC6Ds25
>>135
いやまじで自宅クラウドは現実的だとおもうよ。
マシンも安くなってるし、仮想環境も実用的になってるから。


123:名刺は切らしておりまして 2013/01/21(月) 18:30:32 b5E2Fc9i
>>1
なんか昔のNEC PC-98シリーズの斜陽を見てるようだ。そろそろAMDがx86から撤退したりしてなw

126:名刺は切らしておりまして 2013/01/21(月) 18:47:49 Fq9PeyaK
キーボード以上の入力デバイスを考えつかないとね

133:名刺は切らしておりまして 2013/01/21(月) 19:02:35 qzQBD7O5
Intelほど盤石な企業って、そうないと思ってたんだが
時代の変化ってすごいね

137:名刺は切らしておりまして 2013/01/21(月) 19:13:10 0xLfzKX0
>>133
RCAやNational Semiconductorが平気で消滅したり、吸収されちゃったりする世界だぜ
半導体関連で磐石なんて夢のまた夢だよ


238:名刺は切らしておりまして 2013/01/22(火) 16:43:05 pFvCYicQ
>>133
イノベーションというのは、そういうものではないか。
だから、日本ではイノベーションは否定されるのだろうな。

いったん成功すると、あとはひたすら守りにはいる。


134:名刺は切らしておりまして 2013/01/21(月) 19:04:02 hu8wvmXH
インテルのことだから、次はタブレットのカバーがキーボードになっているような
コンセプトを「発明」するんじゃないかな?

136:名刺は切らしておりまして 2013/01/21(月) 19:07:54 AMzRgpe7
今までがバブル過ぎただけだと思うんだが。
製造業の利益をかんがえたらまだまだ利益率大きいんじゃないの?

138:名刺は切らしておりまして 2013/01/21(月) 19:16:51 AW3eueqh
>>136
PCがテレビと同じになってしまった。
今じゃないがかなりヤバイとインテルは感じている。


148:名刺は切らしておりまして 2013/01/21(月) 19:54:48 d1hHPgBW
>>138
PCの世界ではAMDも蹴散らして覇者になった

ところが最近ではスマートフォンやらタブレットが人気と来たものだ
そこではインテル、全然人気がない
ARMとかクワルコムが人気だ、、しかも高性能化でPCを脅かしている


151:名無しさん@お腹いっぱい。 2013/01/21(月) 20:18:11 e6SwIwj2
結局ジョブスが iPhone とiPadを作ったおかげで、独占にあぐらかいていたWinTelが
技術的限界も含めて、業界を仕切れなくなっただけだろう

スマホやPadにIntelCPU積ませるい訳にもいかないし
今じゃビジネス以外で、PCメール使うのは少数派だし、ネットのHPもスマホの方がアクセスが増えちゃった。

ここ2、3年の変化だぜ、ジョブスは本当に凄いよ

152:名刺は切らしておりまして 2013/01/21(月) 20:22:23 xUF0GQiD
>>151
命かけたんだからしゃーないわ、死んでしもうたし


156:名刺は切らしておりまして 2013/01/21(月) 20:25:04 DPJQArgo
>>151
すでにタブレットはIntelCPU載せて問題ないレベルになってる
AndroidやiPadで出来ること程度ならAtom+Win8でもできるし、電池持ちも問題ない
年内にはスマホもいけるだろ

問題はそれらに載せられるシェアの高いOSが無いことだけど
Winタブがどこまで頑張れるかなぁ。。。


159:名刺は切らしておりまして 2013/01/21(月) 20:27:12 doAUzf69
>>151
積ませようとしてるし、一応積んだスマホは出ている。
Clovertrail+の出来と、BayTrailの登場時期、
TSMC、GFの20nmの立ち上げ次第では、Intelが一定程度スマホ、タブレットで
地位を築ける可能性は残っている。


204:名刺は切らしておりまして 2013/01/22(火) 00:17:40 QVrK9pdG
>>151
http://www.youtube.com/watch?v=Msao4k8G7qU


154:名刺は切らしておりまして 2013/01/21(月) 20:23:48 H9mqkVF3
そうは言ってもスマフォやタブレッドでは本格的で重いFHD動画編集や
デジタル写真加工編集作業など出来ないしなあ。
そこまでやろうとするとスマフォが巨大弁当箱みたいになっちゃうだろ。

155:名刺は切らしておりまして 2013/01/21(月) 20:24:40 djyRALtv
次はスカウター型の脳波指示コンピュータだろ。
手押しめんどいわ。視線か脳波ではよ操作できるようにしてくれ。

164:名刺は切らしておりまして 2013/01/21(月) 20:33:56 fpYhTEjm
ATOMにもっと真剣に取り組んでれば、ARMにシェアとられることもなかったのにな
Crusoeを体力勝負で追いやったって結局、低発熱低消費電力という欲求は変わらなかったのに
勝った時点でATOMへの投資ペースダウンしちゃったからな

167:名無しさん@お腹いっぱい。 2013/01/21(月) 20:38:57 e6SwIwj2
>>154,>>156
>すでにタブレットはIntelCPU載せて問題ないレベルになってる

そういうレベルの話じゃなくて、再生機能を省いウォークマンじゃないけど
iPoneもPadも、キーボードが必要な複雑な入力はしない、重い編集もやらない
個人用の持ち運び端末として ジョブスが作って、結果としてこの使い方ではそれで十分な性能だった
ということだろう。
気がついてみれば、データセンタにあるようなサーバと同じ互換性のある、複雑で重い高いCPUもOSも
Padに入っている必要はないだけなんだよ。

それどころか、ここ2年くらいで、ARMにキーボードをつければWinTelのノートPCの地位を脅かす勢いだよ
性能が十分で、周りと互換性があれば、安いほうが良いに決まっている。

170:名刺は切らしておりまして 2013/01/21(月) 20:46:39 DPJQArgo
>>167
そんな事は分かってる

でも価格も消費電力も同じだったとしたら、性能が高い方選ぶだろ?
価格は知らんけど、消費電力はIntelCPUがじきにARMに並ぶよと言う話をしてる

ただ仮に価格も消費電力も並んだとして、IntelにはAndroidもiOSも無いのをどうするのかな?と
まあ、IntelCPUで動作するAndroidは厳密に言えばあるんだけど


173:名無しさん@お腹いっぱい。 2013/01/21(月) 20:59:28 e6SwIwj2
>>170,171
>消費電力も同じだったとしたら、性能が高い方選ぶだろ?

そうとも限らない、MIPSやSPARKをIntelが潰したのは性能と価格だけじゃない
Intelのマークが付いただけでCPUが売れる世界じゃないよ
x86とWinodwsがあるからの Inteでこれを外れたらただの石だろう

WinTelのハイエンドは別にして、ローエンドは複数CPUと複数OSの世界に入る
2年後には キーボード有りのネットPCの世界はx86ジャないと思うがその後だよね

JAVAみたいにソフトで統合でCPU/OSももっと発散するか
又、Intelみたいな寡占CPUが現れるかだな


177:名刺は切らしておりまして 2013/01/21(月) 21:07:49 DPJQArgo
>>173
下半分にそう書いてあるだろ
ちゃんと読め


171:名刺は切らしておりまして 2013/01/21(月) 20:47:57 doAUzf69
>>167
x86AndroidでもARM用のアプリ動くようにエミュレーターが搭載されている。
互換性の問題は小さいよ。
それに、ARMの方も複雑になって、bigLITTELなんてギミック使わないと、
電力面で問題で始めているし。


175:名刺は切らしておりまして 2013/01/21(月) 21:04:45 CK1QHiJp
Intelの独占利益は600億ドル
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0708/03/news011.html

利益の割合は、インテルは40%を超える。結局はパソコン・メーカーを通じて、一般消費者が不利益を被っている
http://itpro.nikkeibp.co.jp/free/NC/NEWS/20050701/163807/

公正取引委員会、インテルに独占禁止法違反で排除勧告
http://ascii.jp/elem/000/000/346/346959/

米FTC、独占的地位を利用し競争を阻害したとしてIntelを提訴
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/news/20091217_336397.html

ニューヨーク州司法長官,Intelを提訴,独禁法違反の疑い
http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20091105/340074/

EU、インテルに巨額制裁金 独禁法違反で過去最高額
http://www.afpbb.com/article/economy/2601999/4143577

韓国公正取引委員会、インテルに罰金--独禁法違反行為で2540万ドル
http://japan.zdnet.com/cio/analysis/20374710/

スカイプ、インテルに独占協力
http://japan.cnet.com/news/tech/20096094/

PCメーカー社長が語る「インテルからの圧力」--AMDチップ採用率の減少を指示
http://japan.cnet.com/news/biz/20088894/

インテルからデルへ巨額リベートの疑い--ニューヨーク州検事総長の主張
http://japan.cnet.com/news/commentary/20403022/

DELL 裏取引益未計上でSECに1億ドルの支払へ AMDの製品を使用しない契約を交わし、引き換えに毎年多額な資金を受け取っていたことが判明
http://n-seikei.jp/2010/07/dell-sec1.html

182:名刺は切らしておりまして 2013/01/21(月) 21:26:29 DKctEDYy
自宅クラウドってMSですら見捨てたホームサーバーなんて誰が普及させるんだよw

189:名刺は切らしておりまして 2013/01/21(月) 21:47:34 dXRw8zMN
営業的にiパッドに高速タイピングシステムとエクセル入れれば事足りる話

193:名刺は切らしておりまして 2013/01/21(月) 22:00:50 CK1QHiJp
>>189
24インチ以上、フルHD or WUXGA以上の解像度で使ってると、
とてもタブレットの小さい画面が代用になるとは思えない。
タブレットは持ち歩く時にだけ使う物。


197:名刺は切らしておりまして 2013/01/21(月) 22:16:58 FyXdVdDy
テレビに車にパソコンは行き尽くすところまで行った感がします。

206:名刺は切らしておりまして 2013/01/22(火) 02:07:19 q9QXgvTN
ここの住人はテーブルPCとか買わんだろうなあ

211:名刺は切らしておりまして 2013/01/22(火) 02:50:36 tFGeqVMd
逆に何か見えてるのかもね。
コストとかでわかっちゃいるけど手を付けてないものとか。
ただ、やれば確実にモノになるって何かがあるのかも。

213:名刺は切らしておりまして 2013/01/22(火) 03:51:58 hEXhG11s
最新のCPUが乗ったPCを買っても
使うのは、PCゲーばかりだからな・・・

それ以外で高性能CPUの使い道が分からない

219:名刺は切らしておりまして 2013/01/22(火) 09:03:15 In13sav2
インテルがんがれ
プロセス微細化のスピードが落ちたらつまらなくなる

220:名刺は切らしておりまして 2013/01/22(火) 09:12:16 g62+s1kk
そんな言ってるけどAtomとかまじめに作ってないじゃん!?w
簡単に出来るはずなのに・・・・この発言だから次は期待してるわ。

221:名刺は切らしておりまして 2013/01/22(火) 09:55:36 ykgZjUrv
>>220
まじめに作って今の出来だと思うぞ。
去年、スマホ・タブレットに更に力入れると方針転換したけど、
製品に大きな影響出るのは14nm世代だろうし。


225:名刺は切らしておりまして 2013/01/22(火) 12:23:09 W85TIsR+
悪事で経った企業は、自滅する。
さようなら、Intel

google 独禁法 FTC

226:名刺は切らしておりまして 2013/01/22(火) 12:28:33 Kw8/NeyP
インターフェイスに大きな技術的飛躍が無い限り、
ハードウェアの概観には大きな変わりは無いんだろうな。
変わるのはチップとOSを供給する側の顔ぶれなのが、オチだろう。
その意味で>>1は断末魔の悲鳴、かもなw

232:名刺は切らしておりまして 2013/01/22(火) 14:40:32 MICOOTtU
ビジネスモデルが古いんだよ。
MSにせよIntelにせよ、その製品を販売することで儲けようと考えてるだろ?
もはや製品はタダで配って、得られた個人情報や広告で儲ける時代でしょ。

242:名刺は切らしておりまして 2013/01/22(火) 21:32:25 COpsMeiV
次世代パスコン

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