1：きのこ記者φ ★ 2008/09/05(金) 10:30:33 ???
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【元スレッド】
2ch 【 【建設】異常入札問題：業者全員が上限価格を提示…市長「なめられた」と憤り 業者側「これは一揆だ」 大阪 [08/09/05] 】
【関連リンク】
イザ! 【 柏原の水道工事不正入札で全８業者逮捕 大阪地… 】
イザ! 【 大阪・柏原の水道管工事で不正入札 大阪地検特… 】
イザ! 【 長崎県西海市の水道部長、予定価格漏らした競売… 】
イザ! 【 和歌山県、指名競争入札を全廃 工事以外の業務… 】
イザ! 【 大阪・柏原市の異例入札１１件 市長は「市側の… 】
Wikipedia 【 入札 】
すべての業者が上限価格を提示した大阪府柏原市発注工事の異常な入札で、
大阪地検特捜部が４日、関係業者の聴取に乗り出した。
予定価格の公表を逆手に取られた形の岡本泰明市長は記者会見し、「なめられた」と憤りをみせた。
一方で参加業者は「これは一揆」と窮状を訴えた。
「えらいなめたことをしてくれる。捜査の進展を見て行政処分を検討したい」。
４日午前、岡本市長は問題の入札参加業者への不快感をあらわにした。
市は０２年度から、上限価格にあたる予定価格と最低制限価格を事前に公表してきた。
業者が担当職員らと癒着し、入札情報を聞き出そうとする動きを封じる目的だった。
近年はほとんどの工事で、旧来の談合が成立しない「たたきあい」が生じ、
最低制限価格を示した業者間でのくじ引きになっていた。
ところが、今度は一転して上限価格の同額入札が相次ぎ、今年度からは予定価格を事後公表にした。
「予定価格で受注しても、利益は工事金額の５％程度。市の価格設定が低すぎる」。
問題の入札の３件に参加した市内の業者はこう話した。
資材や原油高騰の影響で、金属製の水道管や車のガソリン代といった工事コストが上がり続け、
利益を圧迫しているという。
別の参加業者は「工事金額が安すぎて、息もできへん。予定価格通りの入札は『やってられへん』という
業者の一揆では」とこぼした。
だが、予定価格通りの落札だと税金がより多く使われる。
別の工事１件を含め、市が公正取引委員会に「不正の疑いがある」と報告した１１件では
予定価格と最低制限価格の差額が計３３３５万６千円にのぼった。
談合事件が相次ぎ、予定価格の事前公表制を導入する自治体が急増したのは００年ごろから。
鈴木満・桐蔭横浜大学法科大学院教授が人口１０万人以上の自治体を対象に０４年に実施したアンケートでは、
６１％が予定価格を事前に公表していると回答した。
柏原市のケースについて、鈴木教授は「もうけを１円たりとも減らさず、業者間で仕事を分け合うことで
利益を確保しようという構図ではないか」と指摘。参加業者がいずれも市内の業者だったことを挙げ、
「市外の業者も広く参加させ、競争原理が働く入札制度にしていなかったことが最大の問題」と話した。
ソース
http://www.asahi.com/kansai/news/OSK200809040054.html
http://www2.asahi.com/kansai/news/image/OSK200809040055.jpg
大阪地検特捜部が４日、関係業者の聴取に乗り出した。
予定価格の公表を逆手に取られた形の岡本泰明市長は記者会見し、「なめられた」と憤りをみせた。
一方で参加業者は「これは一揆」と窮状を訴えた。
「えらいなめたことをしてくれる。捜査の進展を見て行政処分を検討したい」。
４日午前、岡本市長は問題の入札参加業者への不快感をあらわにした。
市は０２年度から、上限価格にあたる予定価格と最低制限価格を事前に公表してきた。
業者が担当職員らと癒着し、入札情報を聞き出そうとする動きを封じる目的だった。
近年はほとんどの工事で、旧来の談合が成立しない「たたきあい」が生じ、
最低制限価格を示した業者間でのくじ引きになっていた。
ところが、今度は一転して上限価格の同額入札が相次ぎ、今年度からは予定価格を事後公表にした。
「予定価格で受注しても、利益は工事金額の５％程度。市の価格設定が低すぎる」。
問題の入札の３件に参加した市内の業者はこう話した。
資材や原油高騰の影響で、金属製の水道管や車のガソリン代といった工事コストが上がり続け、
利益を圧迫しているという。
別の参加業者は「工事金額が安すぎて、息もできへん。予定価格通りの入札は『やってられへん』という
業者の一揆では」とこぼした。
だが、予定価格通りの落札だと税金がより多く使われる。
別の工事１件を含め、市が公正取引委員会に「不正の疑いがある」と報告した１１件では
予定価格と最低制限価格の差額が計３３３５万６千円にのぼった。
談合事件が相次ぎ、予定価格の事前公表制を導入する自治体が急増したのは００年ごろから。
鈴木満・桐蔭横浜大学法科大学院教授が人口１０万人以上の自治体を対象に０４年に実施したアンケートでは、
６１％が予定価格を事前に公表していると回答した。
柏原市のケースについて、鈴木教授は「もうけを１円たりとも減らさず、業者間で仕事を分け合うことで
利益を確保しようという構図ではないか」と指摘。参加業者がいずれも市内の業者だったことを挙げ、
「市外の業者も広く参加させ、競争原理が働く入札制度にしていなかったことが最大の問題」と話した。
ソース
http://www.asahi.com/kansai/news/OSK200809040054.html
http://www2.asahi.com/kansai/news/image/OSK200809040055.jpg
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2ch 【 【建設】異常入札問題：業者全員が上限価格を提示…市長「なめられた」と憤り 業者側「これは一揆だ」 大阪 [08/09/05] 】
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Wikipedia 【 入札 】
▽以下は２ちゃんねるのダイジェスト 【 抽出レス数 = 79(384中) 】
2：名刺は切らしておりまして 2008/09/05(金) 10:32:53 GtkHP0r0
公共絡みのは単に銀行の信用のためだけに赤字で請け負ったりしてるんだぜ？
こっちこそなめんなって言いたいわ。
こっちこそなめんなって言いたいわ。
301：名刺は切らしておりまして 2008/09/05(金) 21:46:46 zmfkJYK0
>>22
引き受けなければいいじゃんというが
お前は小学生かｗｗｗ
住民からの苦情が凄くて役所も大変なんだよ
例えば名古屋で崩壊しそうな小さな橋があるが入札誰もしない（安すぎｗｗ）
外からの業者も来ない
結果その橋４つは通行止めでかれこれ２年
渋滞なんて毎日だがぶっちゃけ俺らは関係ないし直しませんそんな安い単価じゃ
別に町の人が困ってもいいんじゃね？という自体
引き受けなければいいじゃんというが
お前は小学生かｗｗｗ
住民からの苦情が凄くて役所も大変なんだよ
例えば名古屋で崩壊しそうな小さな橋があるが入札誰もしない（安すぎｗｗ）
外からの業者も来ない
結果その橋４つは通行止めでかれこれ２年
渋滞なんて毎日だがぶっちゃけ俺らは関係ないし直しませんそんな安い単価じゃ
別に町の人が困ってもいいんじゃね？という自体
304：名刺は切らしておりまして 2008/09/05(金) 21:52:45 szwvMfFA
>>301
それでいいんじゃない？国民がそれを望んだんだから。
ここ最近の地震による被害も、談合の時代には持ちつ持たれつだったから我々業者が自腹で当日から現地に
入って調査、応急復旧してたけど、今では一切関わらないようにしてる。ちゃんと積算して発注してくれたら、利
益が出る額で応札してやるって感じかな。まあ、これも国民が望んだことだから仕方ないけど。
それでいいんじゃない？国民がそれを望んだんだから。
ここ最近の地震による被害も、談合の時代には持ちつ持たれつだったから我々業者が自腹で当日から現地に
入って調査、応急復旧してたけど、今では一切関わらないようにしてる。ちゃんと積算して発注してくれたら、利
益が出る額で応札してやるって感じかな。まあ、これも国民が望んだことだから仕方ないけど。
319：名刺は切らしておりまして 2008/09/05(金) 22:26:53 rIiJ4jtA
>>304
岡崎のこの前の大雨でも業者一社も来ないからワラタ
そりゃ積算上には項目ないから誰も助けには来ないわな
今になって災害救助金が降りたからどの業者も助けに来たがそれでも県外業者で来たのは３割
世知辛い世の中だね
岡崎のこの前の大雨でも業者一社も来ないからワラタ
そりゃ積算上には項目ないから誰も助けには来ないわな
今になって災害救助金が降りたからどの業者も助けに来たがそれでも県外業者で来たのは３割
世知辛い世の中だね
4：きのこ記者φ ★ 2008/09/05(金) 10:33:54 ???
>>1の関連ソースです。
大阪・柏原市の上限入札、容疑の８業者９人逮捕
大阪府柏原（かしわら）市の発注工事１０件の指名競争入札で、
すべての参加業者が入札価格の上限にあたる「予定価格」と同額で入札していた問題で、
大阪地検特捜部は５日未明、このうち水道工事１件で最高値での入札を事前に申し合わせたとして、
地元の建設会社「リビングコダマ」社長の児玉収功（かずのり）容疑者（４７）ら８業者の９人を
競売入札妨害（偽計）容疑で逮捕した。
特捜部によると、児玉社長らは昨年１２月に実施された水道管敷設工事の入札で、
事前に公表されていた予定価格と同額の１１６２万円で入札することを申し合わせたうえで
各社一斉に同額を提示し、くじ引きで１業者に落札させて公正な入札を妨げた疑い。
http://www.asahi.com/national/update//OSK20.html
大阪・柏原市の上限入札、容疑の８業者９人逮捕
大阪府柏原（かしわら）市の発注工事１０件の指名競争入札で、
すべての参加業者が入札価格の上限にあたる「予定価格」と同額で入札していた問題で、
大阪地検特捜部は５日未明、このうち水道工事１件で最高値での入札を事前に申し合わせたとして、
地元の建設会社「リビングコダマ」社長の児玉収功（かずのり）容疑者（４７）ら８業者の９人を
競売入札妨害（偽計）容疑で逮捕した。
特捜部によると、児玉社長らは昨年１２月に実施された水道管敷設工事の入札で、
事前に公表されていた予定価格と同額の１１６２万円で入札することを申し合わせたうえで
各社一斉に同額を提示し、くじ引きで１業者に落札させて公正な入札を妨げた疑い。
http://www.asahi.com/national/update//OSK20.html
9：名刺は切らしておりまして 2008/09/05(金) 10:37:10 t9weYWcl
淡々と他の市の業者に発注すればよいのでは？
海外の業者でも受けてくれるところあるのでは？
海外の業者でも受けてくれるところあるのでは？
73：名刺は切らしておりまして 2008/09/05(金) 12:17:15 H9TGKCZQ
10：名刺は切らしておりまして 2008/09/05(金) 10:40:42 emQvvUbK
日本という国でお金の流れがスムーズにいかない理由のひとつがこれでしょうね
賄賂や悪代官で有名な江戸元禄期の商人たちの時代のほうが
まだ健全な競争原理が働いていたといえます
競争原理が機能しにくい談合、官民癒着はお金の流れを停滞させ
結果的に経済の衰退をもたらしてしまうものです
日本では多くの人がこんな簡単なことを知っていながら
目先の利益ばかりを拾おうとあくせくしているわけです
賄賂や悪代官で有名な江戸元禄期の商人たちの時代のほうが
まだ健全な競争原理が働いていたといえます
競争原理が機能しにくい談合、官民癒着はお金の流れを停滞させ
結果的に経済の衰退をもたらしてしまうものです
日本では多くの人がこんな簡単なことを知っていながら
目先の利益ばかりを拾おうとあくせくしているわけです
12：名刺は切らしておりまして 2008/09/05(金) 10:42:12 jOsbUGcr
予定価格が低すぎるというのは同情。
予定価格の元になる積算書作る時なんざ、見積メーカーに「これいくらになる？」じゃなくて
「この値段(カタログ価格の3〜4割)で見積書作ってくれ」で入れた金額を入れて、
その後役所が更に2割とか3割引いた額を予定価格にするからな。
品物の額で予算を作るのではなく、役所の予算に合わせて根拠書類作ってる異常な状態。
予定価格の元になる積算書作る時なんざ、見積メーカーに「これいくらになる？」じゃなくて
「この値段(カタログ価格の3〜4割)で見積書作ってくれ」で入れた金額を入れて、
その後役所が更に2割とか3割引いた額を予定価格にするからな。
品物の額で予算を作るのではなく、役所の予算に合わせて根拠書類作ってる異常な状態。
14：名刺は切らしておりまして 2008/09/05(金) 10:45:28 hmtmdMkX
一社だけ上限から１円安く入札すりゃｳﾊｳﾊだったのに馬鹿だな
19：名刺は切らしておりまして 2008/09/05(金) 10:48:07 ZalIM4Ir
なんで税金が余計に使われるとか業者が悪いという記事なんだ？
公表価格内での入札なら問題ないだろ？
公表価格内での入札なら問題ないだろ？
38：名刺は切らしておりまして 2008/09/05(金) 11:08:40 ED0uJQ8W
利益率が５％って、どれだけ予定価格を下げてんだ？
確かに、異常だよ、その設定自体が
確かに、異常だよ、その設定自体が
48：名刺は切らしておりまして 2008/09/05(金) 11:24:55 wrpa5EN7
>>38
利益率が５％と言ってるのは、このろくでもない業者側でしょうが？？
こんな連中、永久に入札停止にするべきだという単純な話しだよ。
これこそ、絶好の機会。
考えてもみろよ。
本当に利益が出ていないのなら、入札に参加しないし、参加企業の数も減るはず。
粘着して入札は続けるわ、談合はやるわ、数は減らないわ・・・儲かりすぎるくらい儲かるから、こんなことにこだわって、異様なことをやってる。
この機に永久追放しないと、延々と吸血されるよ！
利益率が５％と言ってるのは、このろくでもない業者側でしょうが？？
こんな連中、永久に入札停止にするべきだという単純な話しだよ。
これこそ、絶好の機会。
考えてもみろよ。
本当に利益が出ていないのなら、入札に参加しないし、参加企業の数も減るはず。
粘着して入札は続けるわ、談合はやるわ、数は減らないわ・・・儲かりすぎるくらい儲かるから、こんなことにこだわって、異様なことをやってる。
この機に永久追放しないと、延々と吸血されるよ！
95：名刺は切らしておりまして 2008/09/05(金) 13:00:47 Gqvn+DU8
一般的に予定価格と最低制限価格の差は20%程度。つまり0.8掛け
ここ数年最低制限価格で応札、クジ引きで業者決定が続いた。
当然次の年の予定価格は前年度の0.8掛け程度に落ちる。
毎年0..8×0.8×0.8×と下がり続け、ついに予定価格ですら儲けのない「やるだけ工事」に。
全国的にも業者指名でない希望型の公募入札だと希望ゼロ工事が出始め、国交省発注でも落札される事自体が７割まで落ち込んでいる。
これらは「この予定価格じゃとてもやってられません」の現れ、今回のように「希望型」でない業者指名型であれば全員「予定価格入札」も同じ理屈。
「誰かが取るだろう、俺イラネ。上限で入れよう。」が偶然重なった可能性も無しとは出来ない。
ここ数年最低制限価格で応札、クジ引きで業者決定が続いた。
当然次の年の予定価格は前年度の0.8掛け程度に落ちる。
毎年0..8×0.8×0.8×と下がり続け、ついに予定価格ですら儲けのない「やるだけ工事」に。
全国的にも業者指名でない希望型の公募入札だと希望ゼロ工事が出始め、国交省発注でも落札される事自体が７割まで落ち込んでいる。
これらは「この予定価格じゃとてもやってられません」の現れ、今回のように「希望型」でない業者指名型であれば全員「予定価格入札」も同じ理屈。
「誰かが取るだろう、俺イラネ。上限で入れよう。」が偶然重なった可能性も無しとは出来ない。
104：名刺は切らしておりまして 2008/09/05(金) 13:22:41 5w+GSPAj
お前ら甘い。
ゼネコンが利益を出せなくなって、誰も入札に参加しなくなったら災害復旧とか道路の維持管理とか誰がやるの？
ゼネコンが利益を出せなくなって、誰も入札に参加しなくなったら災害復旧とか道路の維持管理とか誰がやるの？
106：名刺は切らしておりまして 2008/09/05(金) 13:27:41 xUtzdK6w
105：名刺は切らしておりまして 2008/09/05(金) 13:23:01 +4ALmhdB
談合に依存した会社経営しかできないのなら無くなってしまえ
競争力のある企業が自然に残る
競争力のある企業が自然に残る
107：名刺は切らしておりまして 2008/09/05(金) 13:28:19 arGdBxVD
110：名刺は切らしておりまして 2008/09/05(金) 13:34:08 3KlQpIZx
119：名刺は切らしておりまして 2008/09/05(金) 13:51:46 gmkU7UIe
第三者がその時の原価状況を見ながら品質を担保出来る適正価格を算出してその価格に一番近い金額を提示してきた業者を選択すべきだろう
一番安い所を選択、って日本でもおから工事を広める気かよ
一番安い所を選択、って日本でもおから工事を広める気かよ
133：名刺は切らしておりまして 2008/09/05(金) 14:49:10 qna/tQYn
いつも疑問に思うのだが
そもそも予定価格というものは常に適正なのか？
そもそも予定価格というものは常に適正なのか？
138：名刺は切らしておりまして 2008/09/05(金) 15:11:41 +dizTtvK
定価１００円のお菓子があるとする。
あるスーパーが特売で８８円で売ったら、次からは８８円が基準価格となり、それ以上では買わないと客が言う。
在庫が膨れ上がり、仕方なく別のスーパーが次の特売で７８円の値を付けた。
売れたが、今度はもう７８円以上の価格では買わないと客が言い出した。
さて、この地域のスーパーやお菓子メーカーはいつまで我慢できるでしょうか？
あるスーパーが特売で８８円で売ったら、次からは８８円が基準価格となり、それ以上では買わないと客が言う。
在庫が膨れ上がり、仕方なく別のスーパーが次の特売で７８円の値を付けた。
売れたが、今度はもう７８円以上の価格では買わないと客が言い出した。
さて、この地域のスーパーやお菓子メーカーはいつまで我慢できるでしょうか？
139：名刺は切らしておりまして 2008/09/05(金) 15:13:16 n2kGjKer
141：名刺は切らしておりまして 2008/09/05(金) 15:17:30 smf9qfYa
まあ、あからさまな談合はどうかと思うが、建築業の息の根を止めたい人は勝ち組の人でしょ？
あまりやりすぎると職人がいなくなるよ。
まあ、中国人監督の中国人作業員の豪邸を建てる覚悟があるならいいんですが。
あまりやりすぎると職人がいなくなるよ。
まあ、中国人監督の中国人作業員の豪邸を建てる覚悟があるならいいんですが。
167：名刺は切らしておりまして 2008/09/05(金) 16:14:47 RD22I0AM
そのうち入札0件になったら、面白いのにな。
それこそ本当の入札ってもんだ。
赤字受注じゃ長続きしないだろうに。
それこそ本当の入札ってもんだ。
赤字受注じゃ長続きしないだろうに。
171：名刺は切らしておりまして 2008/09/05(金) 16:19:56 +dizTtvK
169：名刺は切らしておりまして 2008/09/05(金) 16:16:57 +dizTtvK
194：名刺は切らしておりまして 2008/09/05(金) 16:49:41 SlpCQU38
>172
＞ 入札権利喪失で業者が減れば残った業者の利益は上がるだろう
だから、一度下がった価格はなかなか上がらないんだってｗ
＞ 入札権利喪失で業者が減れば残った業者の利益は上がるだろう
だから、一度下がった価格はなかなか上がらないんだってｗ
197：名刺は切らしておりまして 2008/09/05(金) 16:51:40 Je6Htm10
公共性が無くても採算が取れなくても土建を窓口に
血液である金（税金）を落とさないと地方経済はすぐ壊滅します。
お・ま・え・ら ア・ホ？で・す・か？？ｗｗ
血液である金（税金）を落とさないと地方経済はすぐ壊滅します。
お・ま・え・ら ア・ホ？で・す・か？？ｗｗ
205：名刺は切らしておりまして 2008/09/05(金) 16:59:46 qna/tQYn
>>200
金は使わなければ、収入も無いという自覚がぜんぜんありませんなｗ
減税って･･･
経済壊れたら減税もへったくれもないでしょ
それに
貴方のように優秀な仕事が出来るなら方ばかりなら良いのですが
土建屋しか出来ないDQNを無職にする事が どれくらい危険な行為が分っていらっしゃらない
あれは必要悪
金は使わなければ、収入も無いという自覚がぜんぜんありませんなｗ
減税って･･･
経済壊れたら減税もへったくれもないでしょ
それに
貴方のように優秀な仕事が出来るなら方ばかりなら良いのですが
土建屋しか出来ないDQNを無職にする事が どれくらい危険な行為が分っていらっしゃらない
あれは必要悪
217：名刺は切らしておりまして 2008/09/05(金) 17:31:32 cAy7UGm9
予定価格が３５２万の工事で、採算が合わないから、３５０万で入れたら
１０社中８社が３５０万で焦った…
１０社中８社が３５０万で焦った…
232：名刺は切らしておりまして 2008/09/05(金) 18:20:38 dw/KF3YT
和歌山市で、上限価格が余りにも安すぎて
その日の入札全て不成立っての有ったな。
その日の入札全て不成立っての有ったな。
238：名刺は切らしておりまして 2008/09/05(金) 18:41:09 e/r4QloS
舐めてるのは、公務員なんちゃう？
アホほど安くたたきおとして、少ない利益しか出ない状況で、一般企業で働く庶民はどうなる？
税金収入もその分落ちるし、なんでも白黒はっきりさせればいいとは思わん。
庶民にそれだけの苦しみを与える前に、公務員は本当の意味での税金のムダ使いをヤメレ
アホほど安くたたきおとして、少ない利益しか出ない状況で、一般企業で働く庶民はどうなる？
税金収入もその分落ちるし、なんでも白黒はっきりさせればいいとは思わん。
庶民にそれだけの苦しみを与える前に、公務員は本当の意味での税金のムダ使いをヤメレ
243：名刺は切らしておりまして 2008/09/05(金) 19:09:43 hstdxI4b
246：名刺は切らしておりまして 2008/09/05(金) 19:33:13 SBHyUbRD
252：名刺は切らしておりまして 2008/09/05(金) 19:49:42 XfUKA9F6
はっきり言ってもう談合しないと、官の馬鹿みたいな値段では、近いうちに、
仕事取った業者が潰れ、その下請けも潰れ、仕事士の職人達も食べていけなく、
取って赤字って、最低落札価格の決め方をもっと良く検討しろよ。
仕事取った業者が潰れ、その下請けも潰れ、仕事士の職人達も食べていけなく、
取って赤字って、最低落札価格の決め方をもっと良く検討しろよ。
256：名刺は切らしておりまして 2008/09/05(金) 19:53:16 sufXaMKr
>>252
>官の馬鹿みたいな値段
官がわざわざリスク犯すような行動するか！
きちんと市場調査して見積もってるぞ
それなのに業者の方が
賄賂とか、業者仲間の飲み会(談合場)して利益減らしてるんだろうが
腐っているのは業者の方！！！！！！！
>官の馬鹿みたいな値段
官がわざわざリスク犯すような行動するか！
きちんと市場調査して見積もってるぞ
それなのに業者の方が
賄賂とか、業者仲間の飲み会(談合場)して利益減らしてるんだろうが
腐っているのは業者の方！！！！！！！
267：名刺は切らしておりまして 2008/09/05(金) 20:43:15 7YesXu0H
素人ばっかりだな。入札業者なんて基本は●投げ屋
泣いてるのは現場に出てる業者だよ。ピンハネ率の規制しろよ
１０００万で落札して３００万で仕事受ける下請け、孫請けが一番かわいそうだよ
泣いてるのは現場に出てる業者だよ。ピンハネ率の規制しろよ
１０００万で落札して３００万で仕事受ける下請け、孫請けが一番かわいそうだよ
268：名刺は切らしておりまして 2008/09/05(金) 20:43:47 IgpttQ8L
予定価格がどれだけ安かろうが、きちんと納得できる利益の値段で各社が入札すれば良いだけだろ？
赤字で入札して勝ち取った業者なんて、笑っておけば良い。
みんなが自分達の利益を考えて、談合をせずに自分達適正価格で入札すれば何の問題も無い。
赤字で入札して勝ち取った業者なんて、笑っておけば良い。
みんなが自分達の利益を考えて、談合をせずに自分達適正価格で入札すれば何の問題も無い。
269：名刺は切らしておりまして 2008/09/05(金) 20:45:45 3tOMhfo9
「予定価格で受注しても、利益は工事金額の５％程度。市の価格設定が低すぎる」。
入札した業者全部で分け合うからだろうね。
地元の業者を食わせるために工事を分割したりして大手が入らないようにして
いるのに住民の恩をあだで返した土建屋は在日と同じだ。半島にでも帰れ。
入札した業者全部で分け合うからだろうね。
地元の業者を食わせるために工事を分割したりして大手が入らないようにして
いるのに住民の恩をあだで返した土建屋は在日と同じだ。半島にでも帰れ。
277：名刺は切らしておりまして 2008/09/05(金) 20:54:21 dpG+bBeM
298：名刺は切らしておりまして 2008/09/05(金) 21:41:07 szwvMfFA
俺の業界も公共事業中心で、一応業界No.1の会社だけど、利益率は2%いかないな。
で、最近は応札全社上限価格オーバーってのがよくある。しかも10%以上オーバー。
で、2ヵ月後再入札とかやるんだけど、その時点で2ヶ月遅くなってるのに工期末は不変。
そんなのよけい応札額上がるっちゅうの。なのに予定価格は大抵据え置き。
役所の積算やってる連中、ウジでも湧いてんじゃね？
で、最近は応札全社上限価格オーバーってのがよくある。しかも10%以上オーバー。
で、2ヵ月後再入札とかやるんだけど、その時点で2ヶ月遅くなってるのに工期末は不変。
そんなのよけい応札額上がるっちゅうの。なのに予定価格は大抵据え置き。
役所の積算やってる連中、ウジでも湧いてんじゃね？
312：名刺は切らしておりまして 2008/09/05(金) 22:13:04 tyIMU4mI
基本的に1社しか出来ないような工法や商品は
建築の仕様書に乗っけられないのが実情だよね。
『○○製』とか商品の品番も乗っけられないから
図面協力しようが積算協力しようが
安く見積出せる業者がただ乗りするのが多くて
俺みたいに真面目に営業すると損すること多い。
建築の仕様書に乗っけられないのが実情だよね。
『○○製』とか商品の品番も乗っけられないから
図面協力しようが積算協力しようが
安く見積出せる業者がただ乗りするのが多くて
俺みたいに真面目に営業すると損すること多い。
325：名無しさん＠お金いっぱい。 2008/09/05(金) 22:36:13 QkxdQs9r
２･３年で異動する役人はコスト計算などできない。
民間の会社だって数社の見積りを取って相場の判断するのに
無能な役人は過去のわけのわからん資料で価格設定を決める。
参考見積りすら取らないから滅茶苦茶な価格設定になる。
いまどき官公庁契約など儲からない。
付き合いで入札だけは参加しているが、取りたくないから『最高値』か『辞退』で入れる。
民間の会社だって数社の見積りを取って相場の判断するのに
無能な役人は過去のわけのわからん資料で価格設定を決める。
参考見積りすら取らないから滅茶苦茶な価格設定になる。
いまどき官公庁契約など儲からない。
付き合いで入札だけは参加しているが、取りたくないから『最高値』か『辞退』で入れる。
344：名刺は切らしておりまして 2008/09/05(金) 23:05:55 tyIMU4mI
>>337
入札するまでにどれだけ時間かかるか知ってるの？
数億の物件ならば図面・積算・仕様書作るだけで数ヶ月、
そこから営繕・入札などの準備が自治体の中で１ヶ月はかかる。
不調ならば当然自治体でのコスト再点検となるが
必ず設計事務所やメーカーも動員されるんだぞ？
取れるかどうかもわからない仕事のために。
設計期間が延長になっても設計事務所にはビタ１文出ないし、
メーカーなんて図面１０００枚描こうが、
落札できなきゃもちろん一銭の儲けもないのにだ。
入札するまでにどれだけ時間かかるか知ってるの？
数億の物件ならば図面・積算・仕様書作るだけで数ヶ月、
そこから営繕・入札などの準備が自治体の中で１ヶ月はかかる。
不調ならば当然自治体でのコスト再点検となるが
必ず設計事務所やメーカーも動員されるんだぞ？
取れるかどうかもわからない仕事のために。
設計期間が延長になっても設計事務所にはビタ１文出ないし、
メーカーなんて図面１０００枚描こうが、
落札できなきゃもちろん一銭の儲けもないのにだ。
348：名刺は切らしておりまして 2008/09/05(金) 23:11:00 /IgZqJpz
>>344
だから、儲からないなら役所になんて付き合わなきゃいい。
公共事業でしか食えない業態なら、業態を変えればいい。
営利企業なのに儲からない仕事にリソース（人、モノ、カネ）をつぎ込むのは社会にとってプラスにならない。
儲からない仕事でも社会に必要な仕事はあるが、
それは民間の営利企業がやるのではなく、非営利の国の機関がやればいい。
だから、儲からないなら役所になんて付き合わなきゃいい。
公共事業でしか食えない業態なら、業態を変えればいい。
営利企業なのに儲からない仕事にリソース（人、モノ、カネ）をつぎ込むのは社会にとってプラスにならない。
儲からない仕事でも社会に必要な仕事はあるが、
それは民間の営利企業がやるのではなく、非営利の国の機関がやればいい。
349：名刺は切らしておりまして 2008/09/05(金) 23:11:02 szwvMfFA
>>344
数億あるいは十数億、二十数億の橋の入札は2〜3週間で対応だな。
技術提案なんて1週間ぐらいしか時間無いし。実際はもう少し時間あるんだけど、少ない手で何十件も対応してる
からそれぐらいで処理しないと回らないって感じ。まあ、他社も同じ感じだからそれで成り立ってるけどｗ
数億あるいは十数億、二十数億の橋の入札は2〜3週間で対応だな。
技術提案なんて1週間ぐらいしか時間無いし。実際はもう少し時間あるんだけど、少ない手で何十件も対応してる
からそれぐらいで処理しないと回らないって感じ。まあ、他社も同じ感じだからそれで成り立ってるけどｗ
338：名刺は切らしておりまして 2008/09/05(金) 22:55:48 Er5c5jaE
最低落札価格なんて絶対に利益が出ない
それでも運転資金欲しい土建屋が無理して取りに行く
回りも我慢が出来ずに最低落札価格で取りに行く
当然赤字なので手抜き工事の横行、果ては倒産
土建屋叩くのは結構だが、適切な価格で仕事発注しないと
最終的に不利益を被るのは国民だからな
それでも運転資金欲しい土建屋が無理して取りに行く
回りも我慢が出来ずに最低落札価格で取りに行く
当然赤字なので手抜き工事の横行、果ては倒産
土建屋叩くのは結構だが、適切な価格で仕事発注しないと
最終的に不利益を被るのは国民だからな
340：名刺は切らしておりまして 2008/09/05(金) 22:59:00 /IgZqJpz
341：名刺は切らしておりまして 2008/09/05(金) 22:59:24 pZRHmjsF
うちの市では１０％になった時は建通新聞の1面（つっても10ページ程度の業界新聞だけど）
にでかでかと載ったぞ。そもそも「入札者いないならやっぱ工事止めるわ」
で済む案件なんてまずない。連続不調の案件は話し合ったのか無言の連携かわからないけど
役所が音を上げて予定価格あげるのを待って業者がボイコットしてるんだよ。
にでかでかと載ったぞ。そもそも「入札者いないならやっぱ工事止めるわ」
で済む案件なんてまずない。連続不調の案件は話し合ったのか無言の連携かわからないけど
役所が音を上げて予定価格あげるのを待って業者がボイコットしてるんだよ。
343：名刺は切らしておりまして 2008/09/05(金) 23:05:08 /IgZqJpz
>>341
連続で不調ならそれは行政が設定した予定価格がおかしいわけで、
おかしいなら業者は入札なんてしなければいいだけで、
上限価格で入札なんていう談合まがいの事をする必要はどこにもない。
連続不調で困るのは行政なんであって、
業者は困らないんだから無視していればいいだけ。
連続で不調ならそれは行政が設定した予定価格がおかしいわけで、
おかしいなら業者は入札なんてしなければいいだけで、
上限価格で入札なんていう談合まがいの事をする必要はどこにもない。
連続不調で困るのは行政なんであって、
業者は困らないんだから無視していればいいだけ。
352：名刺は切らしておりまして 2008/09/05(金) 23:17:03 vA45Ozp6
民間事業者への発注が割高になるなら建設公社を設立すればよかろ？
355：名刺は切らしておりまして 2008/09/05(金) 23:20:10 szwvMfFA
356：名刺は切らしておりまして 2008/09/05(金) 23:23:51 pZRHmjsF
安く働かせられてる工事屋は自分じゃない。
入札が不調で困る役人は自分じゃない。
家の近くの橋の工事が落札業者がいなくて始まらなくて困っている人はどこかにいるかもしれないけど
それは自分じゃない。
被災地で工事屋がボランティアで復旧工事してくれなくても、自分は被災者じゃないからいい。
君の発言は全部自分本位で、他人の気持ちを考えた発言が１つもないね。
談合は絶対悪に決まってるだろ。なんてまともな大人の前で言ったら馬鹿にされるから気をつけなよ。
360：名刺は切らしておりまして 2008/09/05(金) 23:32:15 /IgZqJpz
>>356
＞家の近くの橋の工事が落札業者がいなくて始まらなくて困っている人はどこかにいるかもしれないけど
＞それは自分じゃない。
本当に困っている人がいるなら、行政やマスコミに働きかけて状況は改善される。
そもそも山奥の何十人のために何十億も掛けてトンネル掘ったりするのが
本当に国民のための公共事業かどうかという事も考えないといけない。
＞被災地で工事屋がボランティアで復旧工事してくれなくても、自分は被災者じゃないからいい。
本当に必要なら、ボランティアなんて言わずにお金を出せばいい。
そもそも営利企業がボランティアっておかしいでしょ。
売名等でそれが将来の利益のためになるなら別にして、
何の利益にもならない本当の意味でのボランティアなら営利企業がやる事ではない。
＞家の近くの橋の工事が落札業者がいなくて始まらなくて困っている人はどこかにいるかもしれないけど
＞それは自分じゃない。
本当に困っている人がいるなら、行政やマスコミに働きかけて状況は改善される。
そもそも山奥の何十人のために何十億も掛けてトンネル掘ったりするのが
本当に国民のための公共事業かどうかという事も考えないといけない。
＞被災地で工事屋がボランティアで復旧工事してくれなくても、自分は被災者じゃないからいい。
本当に必要なら、ボランティアなんて言わずにお金を出せばいい。
そもそも営利企業がボランティアっておかしいでしょ。
売名等でそれが将来の利益のためになるなら別にして、
何の利益にもならない本当の意味でのボランティアなら営利企業がやる事ではない。
369：名刺は切らしておりまして 2008/09/05(金) 23:49:39 pZRHmjsF
談合は絶対悪だとかなんで赤字の工事を受けるのかとか
１５％の不調率が大したことない数値だとか、公共工事が不調で行われなくても
国民は困らないとか、あなたの発言は資本主義、競争社会を説いてるだけで
建設土木業界のことを何もわかってないし、社会のことをわかってないように見えるんだけど。
１５％の不調率が大したことない数値だとか、公共工事が不調で行われなくても
国民は困らないとか、あなたの発言は資本主義、競争社会を説いてるだけで
建設土木業界のことを何もわかってないし、社会のことをわかってないように見えるんだけど。
374：名刺は切らしておりまして 2008/09/05(金) 23:54:22 szwvMfFA
>>369
まあ、世の中の大半の人が同じような考えなんだから仕方ないよ。この業界に関わってる人じゃないと分からない。
俺の会社、村上ファンドに買い占められたことあるんだけど、その時の村上の言い分は「なんだこの低い利益率は。
これなら全額外貨預金した方が利益率高いじゃないか。必死に仕事取ってくる手間をかけるなら従業員休ませて
外貨預金でもしろ」だったからな。
まあ、世の中の大半の人が同じような考えなんだから仕方ないよ。この業界に関わってる人じゃないと分からない。
俺の会社、村上ファンドに買い占められたことあるんだけど、その時の村上の言い分は「なんだこの低い利益率は。
これなら全額外貨預金した方が利益率高いじゃないか。必死に仕事取ってくる手間をかけるなら従業員休ませて
外貨預金でもしろ」だったからな。
380：名刺は切らしておりまして 2008/09/06(土) 00:02:20 /IgZqJpz
>>374
＞「なんだこの低い利益率は。 これなら全額外貨預金した方が利益率高いじゃないか。
＞必死に仕事取ってくる手間をかけるなら従業員休ませて外貨預金でもしろ」
正論過ぎるだろ。
基本的には儲かる仕事こそが社会に必要とされる仕事であり、それが社会を成長させる。
当然、警察や消防などと言ったそうじゃない仕事、
営利を追求しないほうが社会のためになる仕事もあるが、
それは民間企業がやるべき仕事ではない。
＞「なんだこの低い利益率は。 これなら全額外貨預金した方が利益率高いじゃないか。
＞必死に仕事取ってくる手間をかけるなら従業員休ませて外貨預金でもしろ」
正論過ぎるだろ。
基本的には儲かる仕事こそが社会に必要とされる仕事であり、それが社会を成長させる。
当然、警察や消防などと言ったそうじゃない仕事、
営利を追求しないほうが社会のためになる仕事もあるが、
それは民間企業がやるべき仕事ではない。
375：名刺は切らしておりまして 2008/09/05(金) 23:54:59 /IgZqJpz
>>369
なぜ日本の建設業界だけが特殊なんだ？
海外では日本のような多額の公共事業費を使ってないし、
日本ほど建設業に従事する人は多くない。
過去の公共事業には社会インフラの整備と社会保障を併せ持つ一面もあったが、
社会インフラが十分に整備された今となっては弊害ばかりが目立つ。
なぜ日本の建設業界だけが特殊なんだ？
海外では日本のような多額の公共事業費を使ってないし、
日本ほど建設業に従事する人は多くない。
過去の公共事業には社会インフラの整備と社会保障を併せ持つ一面もあったが、
社会インフラが十分に整備された今となっては弊害ばかりが目立つ。
379：名刺は切らしておりまして 2008/09/06(土) 00:01:48 szwvMfFA
>>375
海外（特にアメリカが顕著だけど）では土木・建設業界に金を使わなくなって業者が減り、また体力が落ちて
技術力も落ちたので大型工事を自国企業でできないことはよくある。また、維持管理も疎かになってしまい
例えばアメリカの橋なんかは約30%が通行禁止か交通制限されているという現状。
インフラ整備ができたら、その技術力を損なわないよう育てていくのも国として必要な仕事。そうしなとメンテ
できないようになっちゃうよ。メンテの方が技術力要るぐらいだからね。
海外（特にアメリカが顕著だけど）では土木・建設業界に金を使わなくなって業者が減り、また体力が落ちて
技術力も落ちたので大型工事を自国企業でできないことはよくある。また、維持管理も疎かになってしまい
例えばアメリカの橋なんかは約30%が通行禁止か交通制限されているという現状。
インフラ整備ができたら、その技術力を損なわないよう育てていくのも国として必要な仕事。そうしなとメンテ
できないようになっちゃうよ。メンテの方が技術力要るぐらいだからね。
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