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1:やるっきゃ騎士φ ★ 2013/08/07(水) 15:28:31
ソースは月刊FACTA
http://newsbiz.yahoo.co.jp/detail?a=20130805-00000301-facta-nb

[1/3]
ーーメタンハイドレートやレアアース泥など、日本近海に眠る海洋資源が注目を集めています。
その開発に成功すれば、日本は「海洋資源大国」になれるとの期待も膨らんでいます。

石井 私に言わせれば、海洋資源大国はまったくの幻想です。あるいは、政治家、官僚、企業、
学者が一体となって作り上げた「神話」と言ってもいい。
なぜなら、いわゆる海洋資源は本物の「資源」ではないからです。

日本の周辺海域にメタンハイドレートやレアアース泥が大量に存在するのは事実です。
しかし、人間が有効に利用できなければ本物の資源とは呼べない。そこにあるだけなら単なる
「物質」に過ぎません。

人間が有効に利用できる資源には条件があります。(1)濃縮されている、(2)大量にある、
(3)経済的に採掘できる場所にある、の3つです。

ーー海洋資源はこれらの条件を満たしていないと。

石井 決定的に重要なのは「濃縮」です。再生可能な資源を除けば、あらゆる資源は
地球が気の遠くなるような年月をかけて濃縮した自然の恵みです。
人間はその中から濃度の濃いもの、つまり質の高いものを選んで利用しています。
要するに、資源は「量」ではなく「質」がすべてなのです。

-続きます-


スレッド関連情報

【元スレッド】
2ch 【 【インタビュー】海洋資源大国は「幻」 質を見ねば国を誤る--東京大学名誉教授地球物理学者 石井 吉徳氏[13/08/05]

【関連リンク】

Wikipedia 【 メタンハイドレート
Wikipedia 【 神話


▽以下は2ちゃんねるのダイジェスト 【 抽出レス数 = 78(826中) 】


2:やるっきゃ騎士φ ★ 2013/08/07(水) 15:28:36
-続きです-
[2/3]
■「メタハイ」は資源ではない
メタンハイドレートは、メタンガスと水が結びついたシャーベット状の結晶です。
水深500〜1千メートルの海底斜面や、シベリアの永久凍土の地下にあることが何十年も前から
知られていました。しかし、低温・高圧という限られた条件下でしか存在できず、
それが広大な海域に広く薄く、ばらばらに分散しているのが実態です。資源としての質は低い。

マスコミは「日本近海だけで国内の天然ガス消費量の100年分が埋蔵されている」などと
期待を煽っていますが、資源の質を無視した空論です。

ーー政府は4月に閣議決定した「海洋基本計画」で、官民一体で技術開発を進め、
2023年度以降の商業化を目指すと宣言しています。

石井 どんなに技術が進んでも、元々の資源の質を上げることは不可能です。
例えば在来型の海洋ガス田なら、井戸を掘るとガスが勢いよく自噴します。
ところが、メタンハイドレートは固体なので、井戸を掘るだけではガスは出て来ません。
井戸からポンプで水を抜き、地層の圧力を下げるとともに、熱をかけてメタンを
気化させなければならないのです。

それでも、取り出せるガスは井戸の周囲の限られた量だけです。
大量生産するには膨大な数の井戸を掘り続けなければならない。水深500〜1千メートルの
海洋上での話ですよ。

エネルギーの質を表す指標にEPR(エネルギー収支比)があります。生産されたエネルギー量と、
それを得るために直接間接に投入されたエネルギー量の比のことで、値が大きいほどエネルギーの
質が高い。
一方、EPRが1を割り込むと、出力エネルギーより投入エネルギーの方が大きいことになり、
資源として成り立ちません。

現在、在来型の石油や天然ガスのEPRは10〜30、非在来型のシェールガスは5程度といわれて
います。メタンハイドレートのEPRは不明ですが、濃縮されておらず、自噴もせず、
大量のエネルギーを投入しなければ取り出せない。私はEPRは1を割り込むと見ています。
だからメタンハイドレートは資源ではないのです。

ーーレアアース泥や海底熱水鉱床などの金属資源はどうですか。

石井 本質はエネルギーと同じです。南鳥島沖のレアアース泥は“高濃度”だそうですが、
含有率は1%に達しません。それが水深5千メートル以上の深海底に広く薄く堆積しており、
やはり資源としての質は低い。商業化は夢のまた夢でしょう。

ーー政府主導の海洋資源開発には、資源工学などの専門家もお墨付きを与えています。

-続きます-

522:名刺は切らしておりまして 2013/08/08(木) 21:06:13 rbKokSwF
>>2
全くその通り
メタンハイドレートの採取なんて30年前にはすでにやってた

船上のデッキで引き上げた「燃える氷」に火をつける昔の「8ミリフィルム」がいっぱいあるのに
それを今更ニュースにして・・・
まあ、アホ日本人に夢を見せて、新しい政官財の利権も作れる、安倍の2本の矢のセットですかね


3:やるっきゃ騎士φ ★ 2013/08/07(水) 15:28:43
-続きです-
[3/3]
■魂を売った御用学者たち
石井 政治家は人々の歓心を買うために経済成長を公約します。アベノミクスが典型です。
経済成長を是が非でも実現するには、エネルギーや資源の大量投入が欠かせない。
だから海洋資源大国などという「神話」が必要なのでしょう。

官僚は予算と天下り先を拡大できるし、企業は公共事業を受注できる。学者は研究費を増やせる。
海洋資源開発は利権そのものであり、関係者にとってはいいことずくめ。しかし、壮大な浪費の
ツケを払わされるのは神話を吹き込まれた国民です。

私自身を含めて、学者は本来なら科学的に証明できる事実を語らなければなりません。
ところが、最近は御用学者ばかり増えている。その構図は、根拠なき「安全神話」で国民を欺き、
福島原発事故を招いた「原子力ムラ」にそっくりです。

ーー御用学者の罪は大きいですね。

石井 現役の大学教授の後輩に聞くと、国立大学の独立行政法人化(2004年)が実施された頃から、
その傾向が強まったといいます。基礎研究への予算配分が減らされ、短期間で成果が出そうな
プロジェクトでないとお金が付きにくくなった。研究費を継続して確保しようと、官僚や企業に
魂を売るうちに、学者としての本分を忘れてしまうのでしょう。

このままでは国の将来を誤ります。
もうこれ以上、国民に神話を吹き込み、子供たちに禍根を残すのはやめにしなければなりません。
(インタビュアー 岩村宏水)

石井 吉徳氏(いしい よしのり)東京大学名誉教授地球物理学者
1955年東京大学理学部卒、帝国石油に入社。71年東大工学部に転じ、78年教授。
93年に退官し名誉教授。94年から98年まで国立環境研究所副所長、所長を務めた。
「地球は有限、資源は質がすべて」を信条に、低エネルギー社会への啓蒙活動を続けている。

-以上です-

102:名刺は切らしておりまして 2013/08/07(水) 17:43:08 OZUKVAQy
>>3
>私自身を含めて、学者は本来なら科学的に証明できる事実を語らなければなりません。
>ところが、最近は御用学者ばかり増えている。その構図は、根拠なき「安全神話」で国民を欺き、
>福島原発事故を招いた「原子力ムラ」にそっくりです。

この一言で、この人がどういう人間なのかわかったw


183:名刺は切らしておりまして 2013/08/07(水) 19:53:48 FmzRrlsj
新しい話は何もないが極めて現実的な話をしてるな。
問題は>>3の部分で科学技術より利権が優先されたら結果は酷いものになる


306:名刺は切らしておりまして 2013/08/07(水) 23:39:39 w6/H/WJS
>>3
>研究費を継続して確保しようと、官僚や企業に
>魂を売るうちに、学者としての本分を忘れてしまうのでしょう。
教育費と医療費は只にする。


373:名刺は切らしておりまして 2013/08/08(木) 02:49:18 yscOotUF
>>3で御用学者について話した後に、帝国石油に入社ってどんなギャグだよw


5: 2013/08/07(水) 15:31:26 909xXjZ6
>>1の続き

韓国の人は日本をどう思っているの?

●日本人に対し強烈な劣等感を持っています。その為、日本人を侮辱し見下す事が、この上無い快感となります。

●日本の神社は全て「悪魔の巣窟だ!火をつけて焼き払うべきだ!」と思っています。

●「日本の物は韓国の物」と思っています。日本の文化財を略奪しては「元から我々の物だ!」などと開き直ります。

●日本海側のメタンハイドレートを奪い取る為に、日本海を韓国名の「東海(East Sea)」と世界中で呼称させ、領海主張しています。

●「日本はナチスと同じだ!」「旭日旗はナチスのカギ十字と同じだ!」「慰安婦は性奴隷だ!」等、世界中で日本を悪宣伝する活動を行っています。

●日本のマスコミと結託し、日本国内の世論や在日コリアンに都合の悪い情報を統制しています。

●日本の右翼団体には数多くの在日コリアンが在籍しています。彼らは暴力的な街宣活動を行う事で、日本の愛国心や日の丸に悪印象を与えようとしています。

●様々な手段を使い、間接的に日本を侵略しています。日本が間接侵略され弱体化することで韓国が繁栄すると信じています。

●間接的に女系天皇論を推進しています。これは将来、愛子内親王の婿に韓国人男性を推挙させ、皇室を乗っ取る事が目的です。

●韓国の男性は「日本人の女をレイプして性奴隷にしたい!」という願望を持っています。

●彼らの使う「慰安婦」「「過去の歴史」「差別」「友好」という言葉は、日本人の心に罪悪感を植え付け、支配する為の道具でしかありません。

17:名刺は切らしておりまして 2013/08/07(水) 15:40:24 IjwANhiw
シェールガス革命の後で、あれは資源じゃないキリリとか言っても馬鹿にしか見えない罠
つい10年前まではシェールも同じ扱いだった

35:名刺は切らしておりまして 2013/08/07(水) 15:57:36 f9JXv1sF
>>1
>人間が有効に利用できる資源には条件があります。(1)濃縮されている、(2)大量にある、
>(3)経済的に採掘できる場所にある、の3つです。

これ(3)が成立すれば(1)(2)は全く問題にならないんだけど・・・・w
つまり(3)が実は唯一の条件であって、(1)(2)は(3)が成立しやすい条件(=絶対条件ではない)を提示してるだけ
この人頭弱いの?

44:名刺は切らしておりまして 2013/08/07(水) 16:02:49 od1+cubr
>>35
それは屁理屈というもんだ

純度、量、位置、という3条件のことを言ってるんだろう
「経済的に採掘できる」という一言だと何も言ってないに等しい


277:名刺は切らしておりまして 2013/08/07(水) 23:08:19 EXrpUmlT
>>35
お前さ、恥晒すのって恥ずかしくない?

(1)(2)は絶対値、(3)は相対値なのが理解できるか?できんだろうなぁ。

コストなんて言うのは人間社会の勝手な取り決めに過ぎんのだよ。条件が変われば経済性なんて指標はいくらでも変わるわ。


98:名刺は切らしておりまして 2013/08/07(水) 17:41:06 cjJNYyiX
>>1
きわめて冷静な意見だな。
こういう人がいることに正直安心した。

大学の教授たちも、自分の研究室に予算を取るために必死なので、
現実無視の夢物語を語っているんだろうなと思っていた。
「実現のための研究」というのは予算がつくからね。
教授や研究室としては、研究に必要な額が欲しいだけなんだけども。

105:名刺は切らしておりまして 2013/08/07(水) 17:50:36 EtxRMWJ5
この学者は今の段階でのモノの言いようしか考えてない
資源大国だけみれば日本は水資源で大国なんだよ
海洋資源も現段階の技術で難しだけで、研究してペイする道を探るのが当たり前
シェールガス革命だって20年前は夢物語だったのを、今は採算に載せたんだぞ
この人は何でもダメダメと言っている頭の固い頑固親父そのものだw

120:名刺は切らしておりまして 2013/08/07(水) 18:15:44 ftkCKwE1
北極圏のメタンハイドレートは海岸線沿いにもあるので自動的に融解
しだしているそうだぞ。ネイチャー誌の発表によると、地球の平均
温度上昇幅が2度を超過する時期を15年から35年早める可能性がある
そうだ。 勿体無い上に大きなリスクになっているんだからなんとか
活用できないもんかね。

リンク貼れないからAFP通信社の見出しだけ。

北極圏の永久凍土からのメタンガス漏出は「経済時限爆弾」 、研究  AFP

124:名刺は切らしておりまして 2013/08/07(水) 18:29:35 r+TbYJNQ
>>120
メタンや二酸化炭素の吸収波長の光のエネルギーは現時点の大気でも既に100%近く吸収されてるから
メタンや二酸化炭素の大気濃度が上がったところで温暖化に貢献することはない
って話を聞いたことがあるんだが。


138:名刺は切らしておりまして 2013/08/07(水) 18:39:41 1F33imHM
>>124
そうなのか?

"メタンは強力な温室効果ガスでもあり、同量の二酸化炭素の21〜72倍の
温室効果をもたらすとされている。"

っていう話だし、>>120の元記事読むと気候変動の研究者も警笛を鳴らし
てるぞ。もし問題が無いならガス田が随伴ガスであるメタンを燃やす
(ガスフレア)必要は無いはずなんだけど現状ではみんな燃やしてるん
だよな。

144:名刺は切らしておりまして 2013/08/07(水) 18:47:03 r+TbYJNQ
>>138
27倍の容量のバケツを使っても風呂釜に水が残ってなかったらそれ以上は汲み出せないでしょ。

二酸化炭素が温室効果ガスであることも、メタンがそれより強力であることも否定しない。
ただ、物理的にメタンが吸収できる光の波長は決まってる。
そしてその波長のエネルギーは現時点でほとんど吸収されてしまってる(らしい)。
ならば「増えても大したことにはならんのじゃないの?」って思うのが自然。

随伴ガスを燃やしてる理由は別にあるんでしょ。
まだ「温室効果ガスが増えるのは問題だ!」って意見が世の趨勢だし。


164:名刺は切らしておりまして 2013/08/07(水) 19:12:45 ylCi4CzZ
>>1
やっとまともなことを言う人が出てきたわ。あれで採算がとれると考えるほうがどうかしている。

174:名刺は切らしておりまして 2013/08/07(水) 19:30:49 GCGdZAsF
シャーベット状で砂と混じりあってる太平洋側のメタハイと、表層型の日本海側のメタハイは別物と考えて良い
>>1が説明してるのはシャーベット状の太平洋側

メタンハイドレートで資源大国への道
http://www.tokyo-sports.co.jp/nonsec/social/121353/
「日本海側のメタンハイドレートは表層型といい、海底に塊となって露出している。太平洋側は取ったら終わりだが、
表層型は海底からメタンハイドレートの柱が立っていて、粒々が毎日、作り出され、溶け出している。いわば地球の
活動が続く限り、生成され、100年分どころか埋蔵資源の常識を覆す量になる」(青山氏)

太陽光のような事実上の“無限エネルギー”になる可能性を秘めているという。すでにメタンハイドレートが噴き出す
柱を魚群探知機で検知できる技術も開発済みで、実用化自体も日本海側の方が実はたやすいのだ。

 夢のエネルギーだが、実現化にハードルがあるのも事実。産業構造が根本的に変革するために、既得権益となって
いる旧来の石油や天然ガスのエネルギー勢力の抵抗がすでに始まっており、日本海側の調査・開発は遅れている。

経産省の試算は、主に太平洋のメタンハイドレートの埋蔵量で日本海側は含まれていない。
経産省の試算は、主に太平洋のメタンハイドレートの埋蔵量で日本海側は含まれていない。
経産省の試算は、主に太平洋のメタンハイドレートの埋蔵量で日本海側は含まれていない。

182:名刺は切らしておりまして 2013/08/07(水) 19:51:31 9ZpagIgw
日本海側のメタンハイドレートは中国との兼ね合いで使えないだろ
そういう意味では太平洋側だけで考えるのは当たり前だと思うけどね
中国と戦争してでもってやつは流石にいないだろw

199:名刺は切らしておりまして 2013/08/07(水) 20:24:44 oMydMjcV
エネルギー保存則を考えられるまともな理系の人は、>>1のおっちゃんほど極端な見方でなくても、
技術的ブレイクスルーで石油や天然ガスとコンパチになるなんていう、楽観的な見方もしてないんじゃないの

229:名刺は切らしておりまして 2013/08/07(水) 21:46:01 NC31uW3c
>>1
ガスについて言ってるところはだいたいあってるんじゃないかと思うけど
鉱石で含有率1%ってものすごい超高純度だろ

トンあたり数グラムありゃ鉱石と呼べる中で「1%に満たない」超高純度鉱があったら
そりゃ世界中が眼の色変えるわ

234:名刺は切らしておりまして 2013/08/07(水) 21:57:43 n/vpu0sJ
>>1
シェールガスもシェールオイルも採掘価値なしと思われてたが
今じゃ安価なエネルギーになってる

資源の価値とコストは時代と共に変わるのに
すべて価値なしなんて切り捨てるなんてナンセンス過ぎる

まあ、どうせシべったりのバカアカが日本の自主資源開発を
邪魔したいだけだろう

244:名刺は切らしておりまして 2013/08/07(水) 22:21:04 Mj/1EhR2
現状でエネルギーコストがはっきり良いと言えるのは太陽光発電とかなんだよな
あれはすでに数年で元が取れるレベルらしいし

252:名刺は切らしておりまして 2013/08/07(水) 22:41:29 mU1UxHah
>>244
補助金なかったら元取れない糞エネルギーですが


256:名刺は切らしておりまして 2013/08/07(水) 22:47:28 Mj/1EhR2
>>252
それは金額としてのコストの話だろ
俺が言ってるのはエネルギーコストのことだよ

というかこの記事の内容で金銭的なコストとエネルギーコストごっちゃにしてるのかよ


268:名刺は切らしておりまして 2013/08/07(水) 23:00:20 j08od1qy
>>1
俺が時給1000円で掘り出してやるぜ

311:名刺は切らしておりまして 2013/08/07(水) 23:52:33 9mAUwZX9
ま、こんなのは大学辞めて宗教でもやってりゃいいのさ。
何の研究してるんだね?

337:名刺は切らしておりまして 2013/08/08(木) 00:33:31 CmcvL5+p!
EPRに固執するバカは、EPRが未来永劫不変な値であることを証明しなきゃ意味ないぞ。

340:名刺は切らしておりまして 2013/08/08(木) 00:38:55 PbWSI4uM
>>337
経済的価値だけで判断するなら採算が取れる見通しなんて
全く立っていない状況なんだが、それでいいのか?

EPR改善の見通しがあるから開発を継続する、というのが
正論だろうし、税金を投入しているのであればそれを示す
必要があると思うが。


349:名刺は切らしておりまして 2013/08/08(木) 00:52:58 nh4/fibq
どんな技術革新があったって、
エネルギー保存則は曲げられないんだけどな。

永久機関詐欺に引っかかる人が多いようで。

350:名刺は切らしておりまして 2013/08/08(木) 00:54:10 CmcvL5+p!
>>349
しかし、地球は太陽から膨大なエネルギーをもらっていることを
忘れている奴もいる。


357:名刺は切らしておりまして 2013/08/08(木) 01:27:38 5cf1DMIC
>>349
エネルギーの保存則w
それぞれの資源から得られるエネルギー量は違うのに保存則もクソも無い
何もわかってないだろうキミ


353:名刺は切らしておりまして 2013/08/08(木) 01:02:50 nh4/fibq
>>350
>しかし、地球は太陽から膨大なエネルギーをもらっていることを

総量は膨大でも単位面積あたりは少ない。
つまり>>1の石井氏が言っている「(1)濃縮されている」条件を満たしていない。


382:名刺は切らしておりまして 2013/08/08(木) 04:51:45 AcIgBfBz
>>1
それ、日本の海域で泥棒してる中国政府に言ってやれよ

388:名刺は切らしておりまして 2013/08/08(木) 06:07:14 BTw2Y9bJ
はやぶさの微粒子なんてもう誰も覚えてないしな
風力発電の手抜きとか核サイクルとかポーズを取り繕って中身はやる気ゼロ
ノーベル賞買って箔付けしておいて、カミオカンデとかスプリング8とか
無意味なハコモノに敢えて巨額の予算を突っ込むとか色々工夫してるよね

400:名刺は切らしておりまして 2013/08/08(木) 07:11:51 BFEl+QR5
>>388
お前のようなバカがSpring8を語るな

Spring8とSACLAがどれだけ先端技術開発に役立ってるかも知らねーくせに

日本で新発見が続出してるのはこの箱物のお陰だ


399:名刺は切らしておりまして 2013/08/08(木) 07:08:27 BFEl+QR5
>>1
メキシコ湾の海底油田も、シェールガス・オイルも資源では無い、と言われてたよ

この教授が馬鹿なだけ

422:名刺は切らしておりまして 2013/08/08(木) 10:51:07 Wl3JmnyQ
もう一つの>>1のいいたかったこと

  同じ熱量で 夕張炭や間伐材の5倍高い 太平洋メタハイに
  あまりに研究リソースが割かれすぎで

  研究の有望性・採算性に対する政治家のチェックがないに等しく
  官庁と受注企業の利権プロジェクトになっていること

  (日本海側は埋蔵量が少なすぎるという情報の真偽を確かめるべきでしょうが
   濃集していても、ガスはレアメタル・重レアアースより単価が安いので
   採算はやや 期待されすぎの状態です)

  日本から資源が出てラクに儲かって、国民が余禄にあずかるという
  「楽して儲けたい期待」を持たせて、実は、非常に損になる研究に
  リソースが使われていて

  それは、資源のコスト比較表がわざと発表されてないからだ
  という批判は尤もだと思います

424:名刺は切らしておりまして 2013/08/08(木) 11:07:10 AXcuwwLX
>>1
30年以上前のマンガン団塊詐欺から成長してない(笑)

427:名刺は切らしておりまして 2013/08/08(木) 11:21:45 7uEYmqnh
>>1
さすが東大www
だたの土木建造物を活断層と認定したのも東大教授だったよな?
反日活動ばっかりしてる東大ははよ国からの補助金返せよww

429:名刺は切らしておりまして 2013/08/08(木) 11:26:25 aodd/8vH
東大教授←御用学者専用の称号

432:名刺は切らしておりまして 2013/08/08(木) 11:29:36 BfPnudFJ
うちの部長だったらこのオッサンは
コストがあわねぇ?それを合わすのがテメェの仕事だよ!
出来ない言い訳じゃなく、どうやったら出来るか提案しろや!
ってドヤされるな。

444:名刺は切らしておりまして 2013/08/08(木) 12:16:15 pq0hU4/p
>>432
いくら怒鳴りつけたって技術的に無理なもんな無理なんだよ


441:名刺は切らしておりまして 2013/08/08(木) 11:58:03 TvJjYK7H
>>1
ちょwそんな理屈言い出したら研究開発全否定されるじゃねぇかw

442:名刺は切らしておりまして 2013/08/08(木) 12:14:35 N/r+QQHt
>>427
>>429

こういうレッテル論しかできないのがネトウヨなんですよね
科学音痴、技術音痴に加えて経済も政治も音痴
こりゃ日本がだめになるは

479:名刺は切らしておりまして 2013/08/08(木) 16:53:04 02hJMWj7
>>1
中国様にそう言えと言われました。

485:名刺は切らしておりまして 2013/08/08(木) 17:24:01 nsaYDQNE
回収しやすい資源が枯渇したらどうするんですかねぇ(棒
未来のことも考えられないおじいちゃんは何もしなくていいから黙ってて下さいな

487:名刺は切らしておりまして 2013/08/08(木) 17:32:15 4mD5vTnP
>>485
今全力で開発しないと駄目なんて事は無い
世界的に技術が進歩していく中なら今は別の分野を頑張るべきで
現状で無理があるものは後から手を出すなりもっと有効な方向から投資していく方が良い
江戸時代に有人宇宙ロケットを開発して成功したと思うか?
それに大金を投じるのが正しいことだと思うか?
極論に見えるだろうけど今現実味の無いメタンハイドレートに大金を投じるべきだというのはそういう極論なんだよね


505:名刺は切らしておりまして 2013/08/08(木) 18:28:48 i8ZBhoSy
>>1
石油なんかも、改質技術をもってないとウリにならないからな。

507:名刺は切らしておりまして 2013/08/08(木) 19:00:45 Wl3JmnyQ
理系の人へ EPRに対する、経済学側の根本的な疑義

同じ1メガジュールでも、
発電温排水や、発電排気熱、核熱の1メガジュールと
石油やエタノールの1メガジュールでは価値が違うと思います

発電温排水や、発電排気熱や、核熱で
ジェット機を飛ばしたり、プラスチック作ったり、クルマ動かすのはできない

だから「EPRが1以下は、無意味または損」という理論はおかしいです

10メガジュールの発電排気熱で昇温した80℃温排水で
エタノールを蒸留濃縮して、1メガジュールのエタノールを作ることは
EPR理論では 「やめろ!」 と言う事に成りますが
経済学では「いや、それはやるべき!」と言う事になるわけで どちらが正しいのか?

しかし温排水や排気熱をそのまま、海や空に廃棄してしまうより
「人間社会全体の、熱の利用効率が高まる」ので
10メガジュールの、温排水・排気熱を使って、
1メガジュールのエタノールを作ったほうが人類全体にとって得です
---------
またEPR理論では
「廃プラ油化油を1MJ作るために、3MJの熱で油化釜を熱するのは無駄だからやめろ!」
ということで「廃プラは燃やしてサーマルリサイクル」と主張してますが

埋蔵炭素が枯渇して、「空中二酸化炭素を固定する」には
「炭素を燃やして得たエネルギー」の数倍のエネルギーが必要
藻など植物は、再生不能のリンを消費します

「炭素を燃やしてエネルギーを得るのは、高利貸しからカネを借りるのと同じで、
 現世代はいいけど、次世代は酷い目にあってしまう」
「使用済み風車や、使用済み有機薄膜ソーラーシートは、地熱か核熱を使って
 油化して油にもどして、埋蔵炭素は鉄のように永久循環使用しないと
 埋蔵炭素が尽きた途端、FRP風車や有機ソーラーシートが作れなくなって
 再生可能のはずが、再生可能詐欺になってしまう」
----------
資源分野から見れば、EPR理論は、「極めて有害な、誤った理論」に見えますが
EPR理論支持者の方の反論、皆様のご指摘をお待ちしてます

512:名刺は切らしておりまして 2013/08/08(木) 19:13:10 N/r+QQHt
>>507
あとツッコむとすれば、リンは回収可能


514:名刺は切らしておりまして 2013/08/08(木) 19:28:54 nVRwOrkG
バイカル湖で、メタンハイドレートのガス回収実験に成功
http://www.shimz.co.jp/news_release/2009/753.html
≪本回収実験におけるガス回収技術の概要は、以下のとおりです≫
1.技術概要
まず内部にウォータージェット・ノズル32本(水平ジェット及び垂直ジェット各16本)を装着した鋼鉄製・茶筒状のチャンバーを、湖底に着底させます。
チャンバー下部は開口しており、チャンバー内は湖水が入った状態です。次に、ウォータージェットで湖底表層のMH層を掘削、攪拌します。
これによってMHは水に溶解。この溶解水を湖上へポンプで揚水します。すると水に溶解したMHが揚水過程で、海水圧の減少によってガスが水から分離。
この分離したガスを湖上で回収し、作業完了です。
2.実験概要及び結果
ロシア科学アカデミー・陸水学研究所所有のベルシャギン号(排水量360トン)を調査船に、研究者12名(日本9名,ロシア3名)と乗組員12名合計24名が乗船し、バイカル湖上で10日間の実験を行いました。
  約100分間攪拌した結果、回収できたガスの90%は、メタンやエタンなどの炭化水素ガスです。ガスの組成や性質としては、MH解離ガスとほぼ同一でした。
3.技術的特徴
MHの温度・圧力を変化させずに、ガスを解離・回収できます。
MHの解離は、湖底に設置したチャンバー内でのみ発生。チャンバーの外側でメタンは一切発生しません。

ロシアの学者らは、人類にメタンハイドレート革命が訪れるかもしれない、と考えている。
http://japanese.ruvr.ru/2012_12_21/metanhaidoreeto-jisedainenryou-kiken/
メタンの含有率は相当に高い。ハイドレート1立方mに対してメタンは160立方m。ロシア科学アカデミー客員研究員、同石油ガス問題研究所の副所長のワシーリイ・ボロヤヴレンスキイ博士はそのように語っている。
なお、ロシア科学アカデミー石油ガス問題研究所では熱心にメタンハイドレートが研究されている。

—多くの場合、ハイドレート・ガス中のメタン・ガスの含有率は、90%を越える。

米国ではメタンハイドレートの開発への投資が既に法的承認を得ている。天然ガスの国内消費量を自前でまかなえない国々は、メタンハイドレートに極めて熱い眼差しをそそいでいる。

583:名刺は切らしておりまして 2013/08/09(金) 10:01:07 M+wefGws
質なんて地域によってまちまち
この「東大教授」が言ってるのは太平洋側のシャーベット状のHMの事ね
日本海側はまだ不明だけど、固形である表層型なら>>514の様に効率的な回収が期待出来る


527:名刺は切らしておりまして 2013/08/08(木) 22:52:18 bUZXqKvb
ERPマイナスなら、「エネルギーを生産してない」ことになるんじゃね。
他にエネルギー源がなければ維持することができない。
で、他にエネルギー源があれば、それを直接利用すればいい。

536:名刺は切らしておりまして 2013/08/08(木) 23:38:59 Wl3JmnyQ
>>527
ERPマイナスなら、「エネルギーを生産してない」ことになるんじゃね。
他にエネルギー源がなければ維持することができない。
で、他にエネルギー源があれば、それを直接利用すればいい。
-------------------
「他のエネルギー源からの直接利用ができない」

EPRマイナスで、必要なエネルギー施設の例
●原発から核熱ヘリウム5億ジュールを受け取り、藻の搾り糟2億ジュールを炭焼きして
 炭焼きガスからジェット燃料を合成し、3億ジュールのジェット燃料と炭を生産する施設
○核熱でジェット機は飛ばせないし 核熱で銭湯の湯は沸かせないから
 「他のエネルギー源からの直接利用ができない」

 核熱という低価値エネルギーを ジェット燃料・炭という高価値エネルギー
 に変換する施設は 必要。

だからEPR理論は「一見すると正しそうだけど、間違ってる」
「鉄でできた船は浮かないに決まってる」「天動説」的理論じゃない?


529:名刺は切らしておりまして 2013/08/08(木) 23:13:45 bUZXqKvb
それってアレだろ、例えば石油を掘り尽くした後どうやって内燃機関を
動かすか、って奴だろ。

そこまで追いつめられたら、別のエネルギー源をなんとかして使おうとする
開発も行われるだろうなあ。で、そちらにシフトしていく。

内燃機関の例だとジェットエンジンなんかは簡単に置き換えられるとは
思えないけど、高コストになるから軍事利用なんかに限られてくるのでは
ないかねえ。

他国に対するブラフにはいいだろうけど、少なくとも「夢のエネルギー源」
じゃあないやなあ。

545:名刺は切らしておりまして 2013/08/09(金) 00:11:03 +BrcsDY0
>>529
いや、石油は本当にやばそうなんだよ
人類はもう、可採石油の半分を使い切って、石油ピークを過ぎ、生産は右肩下がり
と・こ・ろが、先進国10億人だけじゃなく、中国13億・印度12億・アセアン5億も
クルマに乗りだしちゃったから、需要は右肩あがり

石油生産が需要に追いつかずバーレル2ドル⇒100ドルまで高騰しちゃって、
シェルとシェブロンがとうとう、石炭/ガス液化に踏み切る事態になっている
http://www.showa-shell.co.jp/products/gtl/about_gtl.html

クルマを圧縮天然ガス車やEVに切り替えることが必要だけど
高速道路の中央2車線を神戸ポートライナーみたいにして、第3軌条から電気をとって
HVトラックを走らせるにしても、下道はエンジンを動かす事になる
船もガスや石炭に切り替えだ

そして、ガスや石炭に 石油からの振り替え需要が乗っかるから
ガスや石炭も「資源工学の学者達によれば」2029-2045年にピークアウト
そんなに時間はないようだよ?

だから再エネや原子力の 熱/電気エネルギーを 石油・石炭・ガス代替品に換える
エネルギーコンバーター施設はEPR1以下でも必要で、しかも開発は結構急がねばならん
だからエネルギーコンバーター研究に邪魔な「EPR教」は取っ払うべきだと思う


551:名刺は切らしておりまして 2013/08/09(金) 00:46:56 mVSNirfi
>>545

石油は枯渇しないよ
現在の採掘可能な石油だけでも500年もつと言われてる
その油田の数十キロ地下にはその数十倍の石油の海がある
無限にあると発表すれば、石油が暴落するのは必定


584:名刺は切らしておりまして 2013/08/09(金) 10:02:32 Tky4B+bR
>>1
質を上げる(採算がとれるようにする)為に、技術開発を進める、という手も必要だろ。

586:名刺は切らしておりまして 2013/08/09(金) 10:11:38 kSOqNcyU
レアアースも世界中にあるよ、でも殆ど中国産になったのは、
中国が政府協力というか主導の下、他所の採掘が採算合わなくなる価格で売りまくり、
他所の産地が採算合わない状態にして独擅状態に持ち込んだだけで、
地上でレアアースほれるとこは沢山ある。

一時期レアアース不足で高騰したのは、中国でレアアースの採掘権が投機の対象になり、
そのせいでレアアース価格が急上昇し、品不足になっただけ。
レアアース採掘権バブルあっさり終わって(値段上がると中国以外の鉱山が採算合うので、採掘始っちゃうから、長引きようがない)、
もうレアアースだぶついて値段も暴落して元通りになってる。

レアアース不足の時に不足であおられた代表的なのはセリウムだが、
これはアメリカやオーストラリアに大量に存在するので、
中国が絞れば、そこの鉱山がまた動き出すだけの話。
無論、海の底から採掘しなければならない日本と、
地上から採掘できる中国アメリカオーストラリアなどとは、
コスト面で最初から勝負になる可能性自体が、ほぼ無い。

メタンハイドレートがエネルギーコストが見合わないのも、
それこそSFに出てくる物理法則無視したレベルの発明でもなされない限り、
条件が覆される事はなく、ぶっちゃけ開発自体無駄。
日本と共にメタンハイドレート開発続けてたカナダが完全撤退したのは、
この条件をクリアするのが明らかに無理だから。

587:名刺は切らしておりまして 2013/08/09(金) 10:16:13 iK/iAhuv
>>586
>メタンハイドレートがエネルギーコストが見合わないのも、
エネルギーコストが見合わなくても経済コストが見合うなら開発が成り立つ
まだまだ動かせる原発や再生可能エネルギーで作ったエネルギーでメタンハイドレート採掘すれば済む話

エネルギーコスト教はそういうことを完全無視するから意味不明な暴論に走る


590:名刺は切らしておりまして 2013/08/09(金) 10:28:39 tukVY/x7
>>587
エネルギーコストが合わないのにどうやったら経済コスト合うの?
メタンハイドレートはエネルギー以外に資源的な利用価値があるの?


601:名刺は切らしておりまして 2013/08/09(金) 11:50:46 +BrcsDY0
>>590
EPRマイナスでも経済コストに合う場合はあるよ

発電温排水を、発電排気で昇温して80℃10メガジュールの温排水にして、
エタノールの蒸留に使って1メガジュールのエタノールを作るのは 
廃物クズエネルギー10MJ利用で、商品になる高価値エネルギー1MJ作るから

エネルギー収支は10投入 1産出の赤字だけど
経済的には 価値ゼロの廃物エネルギーから 高価値エネルギー発生するから

核熱・再エネ電気を アルコールやジェット油にする
エネルギーコンバーターはEPRマイナスでも ペイしうる

EPRはあまり意味のないナンセンスな指標で、経済的採算と
長期的採算(次世代のこと) 外部不経済(公害)だけ考えればよい


602:名刺は切らしておりまして 2013/08/09(金) 12:01:18 L06zCj7h
>>601
あなた人の話を聞いてないでしょ


604:名刺は切らしておりまして 2013/08/09(金) 12:08:25 +BrcsDY0
>>602
昨晩答えたじゃん。打ち返しが返ってこないから
そっちにボールがあると思っていたんだけど?(w


596:名刺は切らしておりまして 2013/08/09(金) 11:02:57 QhJ79dD6
>>1

アメリカが石油などを買わせるために言わされている

中国が採掘させたくないから言わされている

どっちなの?

614:名刺は切らしておりまして 2013/08/09(金) 13:38:22 5/srs5zN
安全保障とかそういった観点は完全に無視なんだなw

620:名刺は切らしておりまして 2013/08/09(金) 14:02:32 DUwq0Jys
石炭木炭からエタノールを取るのは、これまた難儀でして
機材燃料には使いがたい

622:名刺は切らしておりまして 2013/08/09(金) 14:19:03 +BrcsDY0
>>620
核熱ヘリウムで加熱して 廃プラや、石炭や、藻炭や、酒かすを
重油で水素添加しながら煮ると、人造石油できますよ

第二次世界大戦のときドイツは石炭液化で軍用燃料を賄っていたので
技術的には枯れた技術です。

ただ、赤熱石炭で水蒸気を還元して水素を作り、石炭焚いて油化釜を加熱すると
石炭大食い、CO2でまくり、その割に少ない人造石油生産、高いコストになるので
原子力の核熱で、油化釜を加熱したほうが、少ない石炭・CO2排出で、沢山油が取れて
コストも安くなりそうです

使用済み風力タービンなどの廃プラを石油に戻して永遠リサイクルする課題
藻やエタノールの絞り糟の販売先創出によって藻/エタ生産の採算改善の課題
輸出用原発の安全性改善(事故&日本政府による相手国への賠償の回避)
が絡んでくるから

浮体に高温ガス炉と 廃プラ・炭の液化釜を搭載して、沖合いでPu燃やしながら
廃プラや炭から石油合成する実験プラント船を建造するほうがメタハイより優先
じゃないかな


653:名刺は切らしておりまして 2013/08/09(金) 19:16:47 kSOqNcyU
ttp://sankei.jp.msn.com/science/news/120628/scn12062819070002-n1.htm

>島の南西約310キロ、水深約5600メートルの海底の泥

地上で掘るのとどっちが安いと思う?
放射性元素分離が必須の程度の低いレアアース鉱床にすらコスト面でまけるんじゃねw

659:名刺は切らしておりまして 2013/08/09(金) 20:47:09 nttw8Ayd
>>1
お前の頭の中では技術は進歩しないのか?

677:名刺は切らしておりまして 2013/08/10(土) 01:03:45 63IyNtXX
ネトウヨって本当に何も知らないんだな。
陸上の普通のレアアース鉱山なら含有率は6〜11%ある。鉄鉱石なら65%以上だ。
南鳥島のレアアースの濃度は最高で6500ppm、平均で2000ppmくらいらしい。
なのに高濃度って必死に宣伝してるのは、重希土類のDyなんかが含まれてるからだ。
こいつは陸上では中国のイオン吸着鉱床からしか採れない。含有率は山によって
まちまちだが、200〜2000ppmといわれてる。濃度だけ見れば、確かに南鳥島の方が高い。
けどな、イオン吸着鉱床は山の上から硫酸アンモニウムを流し込めば、レアアースが
勝手に溶けて下から出てくる。つまり掘る必要すらない。 採掘コストがべらぼうに安い
から、濃度が低くても採算が合うんだよ。

707:名刺は切らしておりまして 2013/08/10(土) 06:02:32 hysI/pCU
>>1
この人も反対側の神話だよね
推進原理主義、反対原理主義
どっちもどっちと思うわ
極論言えばマスコミにチヤホヤされるからやろう

765:名刺は切らしておりまして 2013/08/10(土) 09:48:29 niWaDxGp
>>1
>魂を売った御用学者たち
自己紹介乙

787:名刺は切らしておりまして 2013/08/10(土) 13:27:42 zkDFPwtC
客観的にここまでのレスをまとめると
>>1の主張は石油利権御用学者の戯言であり、これまで
族議員と共謀して有望な資源であるメタンハイドレートの調査・試掘を
妨害してきたが、いよいよ世界初の生産試験が日本で成功したとあって
追い詰められつつある、と。

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